Солнечная Империя | ходы игроков | Пара-Тео-Ана-Мета-Мистичество Эзотериков Эриды

В последнее время часто в околоДМских пространствах использую метафору “коп в голове”, и уже дважды меня спросили, что я имею под этим ввиду. Поясню, важная часть лора Принцессы и ее взгляда на религию.

Узнала я эту концепцию оттуда же, откуда узнала все, что я знаю и умею — из Principia Discordia. Вряд ли эту идею придумал Малаклипс, она наверняка где-то была и раньше, но плевать.

Коп в голове — это навязанное культурой и обществом самоограничение. Само по себе это не плохо — совсем без тормозов и берегов жить в сосаети сложновато. Иметь принципы — хорошо. Но они должны быть инструментами. Которые используются для какой-то цели.

Проблемы начинаются, когда принципы начинают использовать тебя. Когда ты не осознаешь, что они в голове у тебя есть. Когда ты выносишь их из контекста, в котором они полезны.

Самый очевидный пример — российская тюремная культура. В самой камере — хорошо, правила зашквародинамики и петушения имеют смысл для построения иерархии. Но люди несут эти идеи и вне тюрьмы. Человек не делает жене кунилингус, потому что это зашквар. Казалось бы, вред то в чем? Ни в чем, в этом правиле нет смысла. Но навязали. Коп не дает.

В деревне находим пустую церковь. Предлагаю зайти — просто посмотреть, что там, может полутать. Кузен наглухо отказывается. Почему? Он в бога не верит. Ага. Для него атеизм — это не просто фактическое понимание мира, а часть его гордости и самоопределения. В церкви заходить, не веря в бога — можно, не растаешь. Заход в церковь никоим образом не заставит нас подумать, что он верит в бога. Никакой практической причины не заходить — нет. Ему не дает коп в голове.

В Бразилии номер 24 считается “гейским” числом. Почему так — добро пожаловать в гугл, но люди реально в крендели изворачиваются, чтобы с ним не ассоциироваться. Например, на тортах на день рождения часто ставят свечку не с числом 24, а с 23+1. Казалось бы совсем бесполезная традиция. Даже если ты считаешь, что быть геем это плохо, надо быть полнейшим кретином, чтобы предположить гомосексуализм человека за то, что ему исполнилось 24 года. Но я просто не хочу быть ассоциированным с гейством!

Когда adultempire.com переместил порно с транс-девушками из категории gay в категорию straight, просмотры возросли на 50%. Это то же самое порно про тех же самых людей для той же самой аудитории — но чисто из-за лейбла уровень удовольствия, которые получают зрители — меняется. Явно ими руководит не либидо и не сексуальные предпочтения — ими руководит коп.

В баре один отказался пить коктейль “негрони”, потому что название расистское. Мужик отказывается готовить, потому что это бабское дело. Ест банан вилкой и ножом, чтобы не выглядело, как будто сосет член. Мальчики в школе, терпящие весь день, потому что мужской туалет закрыт, а в женский идти зашквар.

Постоянные копы, пользы от которых нет.

После прочтения “приципии” стало мгновенно понятно — у меня в голове не то что коп, а целое полицейское государство. И они наносят мне реальный вред.

Долгое время я пыталась выгнать их из головы и била себя плетками, что не достигаю стандартов правоверного дискордианца. Потом оказалось, что большая часть копов — результат маскулинности, и после избавления от конкретно этого Германа Геринга все они исчезли. Все ранее обнаруженные, я имею ввиду. Наверняка есть еще, о которых я и не знаю. Но мы работаем над этим. И, в любом случае, это пошло мне сильно на пользу — как минимум, количество вещей, от которых я могу получать удовольствие, возросло.

Теперь.

Копы — плохо, и их всех надо изгонять?

Нет, какие-то самоограничения полезны и хороши. Мир, состоящий исключительно из фулл дискордианцев нормально функционировать не будет.

Стандартная позиция дискордианской метафизики — что между порядком и беспорядком должен быть баланс, но наш мир сильно скошен в сторону порядка, и большинство наших проблем от этого. Что открывает два подхода к решению проблемы. Ты можешь поддерживать баланс на персональном уровне. Или ты можешь стать агентом беспорядка и смешать весы в обратную сторону, чтобы скомпенсировать порядок вокруг тебя. Раньше я была строго в первом лагере. Конституционно я была максимально лоуфул, и творить откровенный хаос и идти против общественного порядка мне смелости не хватало. После хеншина стало понятно, что это коп и самообман, а так-то я лично ближе ко второму. Клинический психолог так и сказал — ты себя подавляешь, так-то по тестикам ты basically Pinkie Pie. Всю жизнь качала лоуфульные скилы, а теперь переучиваться… эх.

Так или иначе.

“Надуманные правила” — вообще большая тема в дискордианстве, и “коп в голове” — только начало. Но об этом дальше.

ChatGPT объяснил достаточно хорошо, что мне нечего добавить.



...я даже не знаю, а как он это понял? Такого четкого определения я в интернете не нашла, концепция доносится исключительно через метафоры и иносказания (потому что умение пробиваться через буллшит это rite of passage дискордианца). Он на самом деле сумел суммаризировать настолько абстрактную и намеренно обфусцированную хрень, как Library of Eris? Впечатляет.

Правила (и идеи вообще) делятся на законы и инструменты.

Некоторые правила — инструменты. Мы их изобретаем для каких-то целей. Мы можем обсуждать полезность тех или иных правил, говорить о том, насколько они эффективные, удобные, легки в использовании. Мы может отказаться от правила, потому что оно не помогает достичь наших целей или потому что оно слишком дорогое. Мы можем обсуждать, какие правила лучше, какие хуже. Некоторые могут использовать разные правила для разных целей или выбирать правила по эстетическим соображениям. Правила русского языка, синтаксис С++, трехатовая структура историй, метрическая система, права собственности, законы государств, к кому по каким местоимениям обаращаться — правила, явялющиеся инструментами. Ты можешь сказать “я знаю, что по правилам русского языка кофе это он, но давайте переделаем в кофе-оно, так удобнее” или “пусть метрическая система и международный стандарт, но я думаю что в этом случае лучше измерить в дюймах”.

Некоторые правила — законы. Мы их не изобретаем и не выбираем, мы их открываем. Они просто говорят нам, как работает мир. Не нравится? Коуп. С ними сложно работать? Бида, учись. Хочешь что-то поменять? Меняй реальность, не правила. Сохранение энергии, поведение рациональных агентов в дилемме заключенного, шанс развития рака груди в зависимости от возраста и пола, modus ponens — законы. Если ты скажешь что-то типа “сохранение энергии это, конечно, хорошо, но я очень хочу построить вечный двигатель, так что я сформулирую версию законов физики, в которой оно не выполняется” — ты будешь неправ. В университете часто желала, чтобы для интегралов работал chain rule, как для производных — намного было бы легче делать что угодно. Но факт, что оно так не работает, интегралы решать сложно, и виноваты в этом не изобретающие их математики, а Аллах. То, что закон плохой, неудобный, вредный — не повод его отвергать. Ты можешь только отвергнуть закон, показав что он неверен — что это не истинный закон. Например, сохранение энергии не выполняется в расширяющейся вселеной — ок, that was always allowed.

Никакой гарантии, что закон полезен на практике, нет. Модель двигателя Карно — это закон, ограничивающий эффективность теплового двигателя. Но когда мы строим двигатели, мы этот закон не используем. Это не чертеж. Он не прескриптивный — не требование, как надо строить двигатели. Тем не менее, мы знаем, что никакой тепловой двигатель не может нарушить закон. Если твой проект двигателя эффективнее двигателя Карно, то мы можем сразу понять, что твой проект не будет работать. Нам даже не надо показывать, где именно ошибка в расчетах — мы можем отвергнуть его сразу. Закон редко можно использовать, чтобы генерировать хорошие идеи, но его можно использовать, чтобы отвергать плохие, искусно обходя ужасную поговорку “критикуешь — предлагай”.

В целом, можно сказать так — законы тебя всегда только ограничивают (именно сами законы, не знание законов), а правила могут как ограничивать, так и освобождать, в зависимости от того, уместны ли они сейчас.

Случаи, когда закон принимают за правило, редки и обычно смешны. Принимают форму утверждений типа “все мнения одинаково верны, потому что мы ничего не можем доказать на 100%” или “фреквентистская статистика работает”.

А вот правило за закон принимают постоянно, и очень много проблем мира от этого.

Вышеупомянутый коп в голове — хороший пример. Есть правило, которое выдумано и полезно в контексте, но ты не можешь от него избавиться и вне контекста, потому что считаешь его законом. Но вариантов, когда человек в принципе не может думать вне рамок инструмента, считая его законом, полно. Заглянув на /r/anarcho_capitalism (не рекомендую, намного тупее как среднего анкапа, так и среднего политического обсуждения в интернете), можно увидеть тонны тейков, явно следующих из предположения, что капитализм — закон, а глупые социалисты его просто ненаучно отрицают. Что капитализм существовал до появления жизни на земле, что капитализм суть единственный источник объективной морали, что капитализм можно доказать просто как математическую теорему в отрыве от реального мира… shit’s wild. Многие споры о религии заходят совершенно не туда, потому что один собеседник интерпретирует заветы религии как законы, другой как инструменты. Спросите Декарта и Питерсона, есть ли Бог.

Очень много непонятных вам аргументов можно очень легко распутать, если ментально разделять утверждения людей на говорящие о законах и говорящие об инструментах. Причем одно и то же утверждение может позиционировать одно и то же правило как оба — например, если ты сравниваешь два языка программирования, то то, как они функционируют по факту — это закон, а то, почему первое лучше второго — инструмент.

Так-то это все было не совсем часть “канона” дискордианизма. Можно отметить, что законы это “хаос”, а инструменты это “сетки”, но это не строго одно и тоже, просто слегка моя интерпретация.

Упражнение на дом: разбейте утверждения в моих постах на законы и инструменты.

Упражнение на дом: сама идея разбиения правил на законы и инструменты — это закон или инструмент?

Дошли репорты, что первый блогпост в этой ветке не очень читаем. Но он довольно важен, так что срепощу сюда в более читаемом виде. Это логи из дискорда игры Problem of Evil.



[1:14 PM]Элизабет | Roloroma: Вообще, тут есть буддисты или любые другие реинкарнисты? Поясните, чем реинкарнация с полной потерей памяти вообще отличается от смерти?
[1:14 PM]Элизабет | Roloroma: Потому что тут что в лоб, что по лбу
[1:14 PM]The Solar Princess: Память стирается, карма нет
[1:14 PM]The Solar Princess: Это сложно с кандачка объяснить
[1:14 PM]The Solar Princess: Может позже
[1:15 PM]Элизабет | Roloroma: Почему мне, как существу, которое вообще-то состоит только из памяти, не должно тогда быть пофиг на карму?
[1:15 PM]Элизабет | Roloroma: Если она по сути даже не моя
[1:15 PM]The Solar Princess: Карма это часть причинно-следственной связи за памятью



[8:35 PM]The Solar Princess: Итак, я дома, время пояснять за реинкарнацию. Говорю с позиции традиции Дзен, у других могут быть другие мнения.

Что определяет, что какой-то человек сейчас – это тот же человек, что был в прошлом? Что это не два разных дисконнектнутых человека, а один, меняющийся, продолжение одного сознания? Хз лол. Но давайте назовем это что-то "кармой".

Наличие какого-то метафизического волшебного куска бога по имени "душа" пока отметем аксиоматически. Не буду объяснять, почему души нет, это не имеет отношения к обсуждаемому.
[8:35 PM]The Solar Princess: Есть ли физическая связь между человеком сейчас и человеком потом? Как бы не очень. Можно часто в интернете наткнуться на факт, что типа все клетки человека меняются каждые 7 лет, и это уже физически другой человек, но нам как-то не особенно хочется заявлять на основе этого, что между нами нет общего сознания. И игра это детская, на самом деле все еще хуже. На уровне уравнения Шредингера даже у индивидуальных фундаментальных частиц нет конкретных идентичностей. Электрон – это всего лишь артефакт того, что волновую функцию в этом месте можно условно разложить на два почти независимых множителя (если рассматривать без квантовой сцепленности для простоты), первый из которых ведет себя как электрон, а второй – как остальная вселенная. Никакой фундаментальной сущности за электроном нет. Ты сейчас и ты в следующую милисекунду не имеют ничего онтологически общего, вы сделаны буквально из разных кусков материи; все, что вас связывает - статистическая корелляция. Если в этот момент ты, допустим, думаешь о слоне, то в следующую милисекунду ты с большой вероятностью все еще будешь хотя бы приблизительно думать о слоне. И это не жесткий причинно-следственный факт – если квантовое туннелирование пройдет с идеальной точностью, есть крайне маленькая вероятность, что твой мозг превратится в совершенно другой мозг с другими воспоминаниями. Это всего лишь нечеткая, примерная корелляция – между двумя отдельными кусками волновой функции. В чем бы ни заключалась "карма", это явно не что-то настолько вульгарно физическое, насколько частицы.

Окей, может карма это перенос информации? Давайте думать.
[8:35 PM]The Solar Princess: Классический философский мысленный эксперимент – сканер считывает твою структуру атом-за-атомом, уничтожает тебя, посылает информацию по радио на Марс, и там синтезатор синтезирует твою точную копию на основе этой информации. Ты ли все еще это? Буддисты скажут – да, ты. По той же причине, что ты сейчас и ты через милисекунду это тот же человек, несмотря на то, что вы сделаны из разной ***. Карма сохраняется.

Усложняем. Теперь сканер считывает информацию неточно – пара нейронов оказываются не в том месте, электрический потенциал на мембранах другой, может чуть меньше серотонина. Все еще ты? Да, ты. Простой ночной сон меняет в тебе намного больше. Разница между тобой вечером и тобой утром намного больше, чем между тобой на земле и тобой на марсе после реконструкции. Если карма сохраняется сквозь сон, то тут она тоже сохраняется. Точной передачи информации для сохранения кармы не обязательно.
[8:35 PM]The Solar Princess: Усложняем. Слышали про мозг Больцмана? Тоже мысленный эксперимент. Что если в каком-то высокоэнтропийном пространстве чисто случайно частицы так ударятся друг об друга, что они образуют мозг, способный себя осознать (имеющий карму)? Вероятность карйне мала, но гуглите теорему Пуанкаре о возвращении. Так вот. Допустим ты умираешь тут, на земле, твой мозг уничтожается. ***ард лет спустя где-то в межзвездном пространстве образуется мозг, который копирует твой мозг перед смертью. Все еще ты? Да. От момента к моменту идет только корелляция. Если две случайные переменные случайно оказались равны, не вижу статистической разницы, карма сохраняется. Это происходит несмотря на то, что между тобой за земле и тобой в космосе в будущем нет никакой информационной или причинно-следственной связи. Информация не передается, карма передается. Вы можете быть в двух разных вселенных, вообще никак физически не связаны, и карма все равно передастся. Карма это даже не информация, это что-то более... фундаментальное? Более фундаментальное, чем даже законы физики. Карма может продолжиться хоть в соседнюю вселенную, в которой другие законы физики, ничего ей не помешает.

Окей, то есть допустим ты умираешь. Идет ли твоя карма куда-то? Ну, вселенная очень большая. У Будды не было обоснований для этого, он просто на интуиции решил, что вселенная куда больше, чем мы можем окинуть мыслью, но если подключать наши текущие теории мультивселенных (Эверетта, бесконечную инфляцию, или даже Тегмарка если вы смелые), то весь прогресс человечества каждый раз показывает, что вселенная качественно больше, чем мы думали вчера, и я не сомневаюсь, что этот тренд продолжится. Где-то в практически бесконечной вселенной да найдется сущность, у которой достаточно схожая с тобой карма, и ты продолжишь себя чувствовать в ней. Ты переродишься. Этого никак не избежать. Мы можем твой мозг измельчить до атомов, карма все равно куда-то да уйдет. Бесконечный цикл перерождения после смерти.
[8:35 PM]The Solar Princess: Сохранится ли память, характер, мысли? Неа. Никакой передачи информации нет. Если у вас есть общая память, это совпадение (корелляция, кек). И как мы знаем, точной передачи даже и не надо. Вы можете быть разными людьми, с разными мировоззрениями, но хотя бы примерно карма передастся. Самоощущение, "я", то, что сохраняется между тобой сейчас и тобой через год – сохранится.

Вечно? Да и нет. Предлагается "нирвана". Типа медитациями и прочими духовными практиками ты уничтотжаешь свое "я". Твой мозг продолжает функционировать, ты продолжаешь действовать, но никто этого не осознает. Кармы нет, перерождаться нечему. Конец цикла. Хэппи энд.
[8:35 PM]The Solar Princess: Предваряю вопросы.

1. Что, нирвана это абсолютная смерть? Да. Нирвана = смерть = пустота. И это хорошо! Буддизм вообще очень пессимистичная религия, по ее мнению вся жизнь – чистое страдание (дукха). Даже когда тебе кажется, что тебе весело, это тебе несколько менее грустно, чем обычно. Любой субъективный опыт – это страдания, это плохо, а наша цель – уменьшать насколько можем страдания. Мы можем это делать "мирскими" способами, уменьшая антикачество жизни, но идеально – достичь просветления и убрать его фундаментально. Идеальная вселенная – это абсолютно пустая, в которой ничего не происходит, в которой кармы нет. Тот самый "дзен" – абсолютная пустота в центре всего сущего, в честь которого названа традиция.
2. А как же "закон кармы" "хорошая карма" – заткнись. Это западная бастардизация. Вся карма плохая. Это единственное в мире, что плохое. Это сущность всего плохого.
3. То есть я не могу реинкарнировать в лягушку? Ну теоретически если лучше мозга во всей вселенной нет... но вообще это атавизм от индуизма, в котором в каком-то смысле душа таки есть. Никто не "наказывет" тебя за грехи, превращая тебя в кусок говна. Карма следует твоему мысленному процессу. Если твой мысленный процесс сейчас причиняет тебе страдания, то и в следующей жизни он будет продолжать причинять тебе страдания. Учись быть лучше, все зависит от тебя.
4. А как же Далай Лама? Ваджраяна это дичь, шлите ее ***.
5. То есть это гедонизм? Типа того. Только отрицательный. Мы не максимизируем удовольствие (которого не существует), а уничтожаем страдания.
6. Можно ли реинкарнировать обратно во времени? Может ли тогда быть "бесконечный" цикл реинкарнации, в котором ты постоянно реинкарнируешь по кругу в одно и то же и ничего с этим не можешь сделать? Отличный вопрос, я как-то задавала его на реддите, и был срач. Считайте это нерешенным вопросом

[8:35 PM]BeLeVla / Борк: можно не так быстро, текст улетает из под носа..
[8:36 PM]The Solar Princess: Я написала одним рантом, читай целостно
[8:36 PM]BeLeVla / Борк: ок, просто по мере чтения, а неважно
[8:38 PM]Элизабет | Roloroma: Целует принцеску в лоб
[8:38 PM]Элизабет | Roloroma: Эхх... Черт, это в шаге от того, что думаю насчёт всего этого я
[8:49 PM]BeLeVla / Борк: Весьма интересно, учитывая что карма тебе не принадлежит, в некотором абстрактном понимании, это всё-таки коллективная хрень
[8:59 PM]Элизабет | Roloroma: По порядку:
Связь между мной "сейчас" и мной "прошлым" - это очень сложная тема. В смысле, настолько, что хочется связать их воедино хотя бы чем-нибудь, а-ля корабль Тесея. К сожалению, физически такой связи нет, физика её не подразумевает. В каком-то смысле, тот же самый "мозг Больцмана" - аргумент в пользу того, что ничего физического, что бы связывало меня прошлого и будущего - нет.
К счастью это не совсем важно в контексте развития идеи.

Насколько серьёзным должно быть изменение сознания, чтобы ты перестал быть тобой? Ну, тут кмк все довольно просто - если я "сейчас" считаю, что я "тогда" - это я, то это я. То есть, пока у меня остаётся ощущение целостности между сейчас и прошлым - я могу смело считать себя одним единым мной. Потому что, на самом деле, единственный, кто имеет право выбора - я "сейчас". Потому что я "сейчас" единственный, кто влияет на мир, единственный, кто имеет какую-то реальную силу. На я "тогда" объективно пофиг. Иными словами - я "сейчас" глубоко пофиг на то, откуда он возник, верны ли его воспоминания и прочее. Важно то, что он считает их верными и меняет мир в соответствии с мировоззрением (кармой?) прошлого меня.

Иными словами - единственно важная составляющая человека, которая связывает его во времени - его влияние на мир. Потому что каждому отдельно взятому во времени я - пофиг на то, что он погибнет через йоту секунды, важно то, что будет что-то или кто-то, кто продолжит его действия.

По этой же причине телепортация путём уничтожения и сон - не смерть в смысле сознания и подобной целостности. Если кто-то через секунду будет делать и думать то, что я планирую делать и думать через секунду сейчас, то этот кто-то - я. По определению.
[8:59 PM]Элизабет | Roloroma: А теперь главное, с чем я не согласен. Нирвана, те, вечная истинная смерть - это плохо. Это очень, очень плохо. Хуже не бывает. Потому что в данной интерпретации карма - это "виденье мира и способность менять его в соответствии с виденьем" (интересный побочный эффект определения - такая карма может жить вне человека и даже передаться другому человеку без перерождений). Потерять своё виденье, потерять способность влиять на мир по определению означает исчезнуть из него.

Исходя из того, что сейчас люди - объективно лучше (добрее), чем были лет сто назад (и ещё лучше, чем тысячу), можно сказать, что постепенно кармы меняются в сторону улучшения мира. И потеря любой кармы, даже самой плохой - это потеря драгоценной информации. Мы не хотим терять карму Гитлера, потому что она очень хорошо влияет на другие кармы, показывая как делать не надо.
[9:00 PM]Элизабет | Roloroma: Нирвана - это буквально постепенное уничтожение мира. Негэнтропия. И, так как мир все же, вопреки, становится лучше, то нирвана - плохо
[9:01 PM]The Solar Princess: Он становится лучше, да. В смысле менее плохим. В лучшем случае он аисмптотически приблизится к тому, насколько не-плоха полная пустота
[9:02 PM]Элизабет | Roloroma: Хм... Ты точно не веришь в то, что несуществование лучше существования.
[9:02 PM]Элизабет | Roloroma: Иначе тебя бы уже не было
[9:02 PM]The Solar Princess: Не, было бы. Я реинкарнируюсь, если просто самоубьюсь. Достичь нирваны как-то очень сложно
[9:04 PM]Элизабет | Roloroma: С учётом того, что это лишь гипотеза - нет причин не рискнуть одной итерацией, чтобы, просто в случае, если перерождений нет, не оказаться сразу там.
[9:04 PM]Элизабет | Roloroma: Но, все же, то, что мир стремиться к улучшению - факт. А то, что несуществование - лучше всего - непроверяемая гипотеза
[9:05 PM]The Solar Princess: Ну да, может и имеет смысл не класть все яйца в одну корзину, пока мы не станем более уверенными. Я как-то примерно поэтому и не особо пытаюсь достичь просветления (ну, помимо того, что я ленивая скотина, которая пять минут на пуфике не может просидеть, не проверяя телефон)
[9:07 PM]Элизабет | Roloroma: Скажем так, если несуществование действительно лучше всего - вселенная сама к нему придёт и от нас тут мало что зависит.
Но если несуществование - хуже чего угодно в мире - то сделать то, что нас окружает - лучше - наша, в каком-то смысле, обязанность
[9:07 PM]Элизабет | Roloroma: Хотя бы перед своей кармой
[9:08 PM]The Solar Princess: Большую часть жизни я провела в очень жалком состоянии, в таком, что типа не загадываю для всех, но в моем конкретном случае несуществование 100% лучше такого вот существования. Только относительно недавно поняла, что именно в моей жизни не так, и начала от этого избавляться
[9:08 PM]Элизабет | Roloroma: Как показывает практика - не делать ничего - уже отличный способ сделать мир лучше, потому что так делают 99% людей и мир становится лучше
[9:10 PM]Элизабет | Roloroma: Если бы тебя не существовало - мы бы сидели без этой игры и было бы скучнее, чем с тобой
[9:10 PM]Элизабет | Roloroma: Так что для тебя, мб, это и 100% лучше, но не для других 4 человек
[9:10 PM]The Solar Princess: Ага, это называется бодхидхарма, человек, который сознательно отказывается от нирваны ради того, чтобы помочь уменьшить страдания других
[9:11 PM]The Solar Princess: нет, не бодхидхарма, я напутала
[9:11 PM]The Solar Princess: там другой термин
[9:11 PM]The Solar Princess: ща найду
[9:12 PM]The Solar Princess: Бодхисаттва
[9:15 PM]BeLeVla / Борк: Вообще довольно забавно следить за развитием теорий объясняющих "я". Таких как карма или душа, учитывая что "я" лишь побочный продукт побочного продукта, случайно воссозданного из самореплицирующихся молекул, которые в стремлении к наибольшему и наилучшему способу сморелицирования породили жизнь, а затем и человечество. Полагаю это лишь один из многих их путей развития, так же как и эволюционные пути человечества, которые скорее всего структурно подобны. Люди же делают из обмана самих себя центр вселенной и ориентируются на него, словно ослик следующий за морковкой.
[9:15 PM]The Solar Princess: ахтунг! нигилист в треде!
[9:16 PM]Элизабет | Roloroma: Ну это совсем низменный нигилизм. Мы таки и есть центр вселенной, потому что мы - едниственное во вселенной, что ее меняет и имеет способность предсказать как изменение на нее повлияет.
[9:16 PM]The Solar Princess: Не факт, вдруг есть более важные и более осознанные инопланетяне!
[9:16 PM]BeLeVla / Борк: Это не мешает мне жить, так как я просто стараюсь не думать в принципе. Глупость счастье
[9:16 PM]The Solar Princess: Для которых мы как бактерии
[9:17 PM]Элизабет | Roloroma: Естественно я имел ввиду "мы" с учетом любых других сущностей с такой способностью к предсказнию мира
[9:17 PM]The Solar Princess: Но вообще да, существа с кармой – центр вселенной
[9:18 PM]BeLeVla / Борк: Тогда надо искать смысл, иначе всё это бесполезно
[9:18 PM]The Solar Princess: Смысл – в уничтожении страданий
[9:19 PM]BeLeVla / Борк: Мне этот разговор всё больше напоминает анекдот про условных "англичанин, немец, русский"
[9:19 PM]The Solar Princess: Алсо, карма не объясняет "я". Мы не знаем, откуда она берется, какие паттерны стреляющих нейронов его вызывают. Мы просто наблюдаем, как оно передается от момента к моменту
[9:20 PM]The Solar Princess: О том, что такое вообще именно карма физически и как она внутренне работает, Будда кажется даже напрямую говорил, что *** его знает
[9:20 PM]Элизабет | Roloroma: Хмм...

Почему при этом нужно превращать мир в небытье? Думаю, существует способ избавиться от страданий (по крайне мере прийти к этому сколь угодно близко, что в нашем мире суть то же самое, что и достичь) без тотального уничтодения
[9:21 PM]The Solar Princess: Это самый 100% способ. Нет вселенной нет страданий
[9:21 PM]The Solar Princess: Хотя конечно нельзя исключать гипотетических "крыльев у слона", которые есть но равны нулю
[9:21 PM]BeLeVla / Борк: В буддизме мир это консервная банка шпротов, а карма масло. Вот и всё. Когда это масло было твоим?
[9:21 PM]The Solar Princess: Типа карма с нулем страданий
[9:21 PM]The Solar Princess: В упор не понимаю метафоры
[9:22 PM]The Solar Princess: Казалось бы наоборот? Мир это масло, который существует только для того и только потому что в нем существует самое важное – карма, шпроты
[9:23 PM]Элизабет | Roloroma: В процессе уничтожения вселенной будет создано столько страданий, что шанс того, что они прекратятся - того не стоит, кмк.

Ну и, конечно, "не будет страданий" - это слишком сильно. Не будет тех, кто сможет осознать страдания.
[9:23 PM]The Solar Princess: Ну это уже технические детали
[9:23 PM]BeLeVla / Борк: Если следовать буддизму карма порождает карму. нельзя избавиться от неё в одиночку. Подход Ромы в этом смысле более правильный. Просветление человечества
[9:24 PM]The Solar Princess: Типа, спасать детей от изнасилования это хорошо, но что если в качестве побочного эффекта начнется ядерная война?
[9:24 PM]Элизабет | Roloroma: Это очень важная деталь. Если никто не видит, как кто-то страдает - это не исключает страдания.
[9:24 PM]The Solar Princess: Если осознающих себя сущностей нет, то кто страдает?
[9:24 PM]Элизабет | Roloroma: Не осознающие себя сущности.
[9:25 PM]The Solar Princess: Всяко должен видеть хотя бы тот, кто страдает
[9:25 PM]The Solar Princess: Как не осознающая себя сущность может страдать? Я кучу НПЦ в играх переубивала, на их страдания мне как-то положить
[9:25 PM]The Solar Princess: Опять же – идеал – дзен. В котором нет ничего, в том числе и страдающих сущностей
[9:26 PM]BeLeVla / Борк: Само существование мысли и действий на которые подталкивает карма, навроде ядерной войны, уже говорит о том что надо качественно выводить людей на новый уровень, когда столь диких мыслей не будет в принципе
[9:26 PM]The Solar Princess: Вот реально не хочу писать второй рант, сил особо нет, но если во вселенной нет кармы\осознающих себя сущностей, то вселенной не существует
[9:26 PM]Элизабет | Roloroma: Довольно простые нейросети можно научить "страдать". Тем не менее, они не будут иметь самосознания.

Вместе с этим тот же чатГПТ имеет самосознание или по крайне мере его зачатки, но не умеет страдать.
[9:27 PM]Элизабет | Roloroma: (ответ на вопрос по поводу “второго ранта”) Очевидный факт
[9:27 PM]The Solar Princess: Их не можно научить страдать.
Типа, ты можешь реинфорсмент лернить их через отрицательню функцию полезности, но если ты поставишь минус перед ней и перед градиентным спуском, ты получишь 100% изоморфную систему. Нейросеть не может страдать.
[9:28 PM]Элизабет | Roloroma: Мы - нейросеть и мы можем страдать. Так что, ну, индукция, все дела
[9:28 PM]The Solar Princess: Агрх
[9:28 PM]Элизабет | Roloroma: Вопрос в том, насколько сложной должна быть нейронка
[9:28 PM]The Solar Princess: У нас есть самосознание
[9:28 PM]The Solar Princess: Это самосознание порождает страдания
[9:28 PM]The Solar Princess: У нейросетки, у которой нет самосознания, нет и страданий
[9:28 PM]Элизабет | Roloroma: Вообще, уверен, что в моем определении кармы у чатГПТ есть карма
[9:29 PM]The Solar Princess: Сколько бы мы ни подкрутили отрицательных членов в функцию полезности
[9:29 PM]Элизабет | Roloroma: При этом она точно не страдает
[9:29 PM]Элизабет | Roloroma: Не умеет
[9:29 PM]Элизабет | Roloroma: То есть, люди умеют создавать объекты (или скоро научатся) с нулевой кармой
[9:29 PM]The Solar Princess: Ну чатгпт это вообще нереааааааально тонкий вопрос, way above my pay grade
[9:30 PM]Элизабет | Roloroma: То есть они могут существовать.
[9:30 PM]The Solar Princess: По интуиции – карма есть, но крайне маленькая, и страдания есть, но опять же пренебрежимо маленькие
[9:30 PM]Элизабет | Roloroma: То есть они хотя бы допустимы миром.
[9:32 PM]Элизабет | Roloroma: У нее буквально нет страданий. Нейросеть подобного типа учится на чистом желании учиться. Она конкурирующая внутри самой себя (там трансформер, нейросеть переводит фразы на "свой" язык энкодером и переводит со своего языка на человеческий декодером, считай у нее есть два полушария с минимальной связью).
[9:33 PM]Элизабет | Roloroma: Там не предусмотрен внешний механизм страдания, а внутренний механизм так или иначе генерирует только улучшение состояния нейросети
[9:33 PM]The Solar Princess: Это ты уже копаешь в вопрос, что физически порождает карму. Буддизм не знает на него ответа. Нужны дальнейшие исследования. Пока твои заявления слишком громкие
[9:34 PM]Элизабет | Roloroma: Я говорю, что нулевая карма как минимум допустима в приближении. Исходя из того, как работает мир (лимиты в физике таки берутся), значит допустима и нулевая карма в принципе. Не говорю, что мы ее уже создали, говорю, что у нас есть хорошее доказательство в пользу того, что она допустима, а значит хотя бы теоретически ее можно достчиь
[9:35 PM]The Solar Princess: Чем асимптотически приближаться к нулевой карме, лучше ее просто приравнять к нулю
[9:35 PM]Элизабет | Roloroma: Короче, если проще, Будда не шарил за нейросетки, поэтому вынужден был рассуждать о минимизации страданий таким вот простым способом
[9:36 PM]Элизабет | Roloroma: Ха, а вот тут уже проще. Страдания в случае асимптотического прибижения исчезают, а удовольствия нет
[9:36 PM]The Solar Princess: "Удовольствие" это когда чуть меньше страданий, чем обычно
[9:36 PM]Элизабет | Roloroma: и лучше поиграть в долгую игру и получить все удовольствие мира, пожертвовав временным получением страданий, чем прекратить все разом
[9:37 PM]Элизабет | Roloroma: Но мы говорим о том, что можно достичь нулевых страданий и все еще быть в этом мире
[9:37 PM]The Solar Princess: Сдвинуть баланс между удовольствием и страданием в положительные числа невозможно
[9:37 PM]Элизабет | Roloroma: Недоказуемо и противоречит наблюдаемым фактам
[9:38 PM]The Solar Princess: Тут мы переходим к тому, что все страдания – от желания\вожделения. Если ты не страдаешь, то ты ничего не хочешь и не можешь получать от чего-то удовольствия. Нам нравится вкусная еда и секс, потому что это временно уменьшает наши страдания. Без них нам бы этого не хотелось
[9:38 PM]Элизабет | Roloroma: Люди не страдают от голода, если не ели пару часов.
[9:38 PM]The Solar Princess: Просветленный человек, не имеющий страданий, не ищет собственного удовольствия, потому что оно невозможно. Он ищет способа уменьшить страдания других
[9:39 PM]The Solar Princess: Буддизм делает очень большой фокус на абсолютном и тотальном альтруизме
[9:39 PM]The Solar Princess: Именно потому что искать удовольствия для себя бесполезно
[9:41 PM]Элизабет | Roloroma: Хм... Концептуальная мысль - если просветленный (не испытывающий страданий) человек ищет способ избавить других от страданий, то, по логике буддизма, он страдает от чужих страданий, иначе бы не искал способа их избежать
[9:42 PM]Элизабет | Roloroma: То есть просветленных людей, как бы, нет и быть не может до кармы абсолютного нуля по всей вселенной
[9:42 PM]The Solar Princess: все про***л
[9:42 PM]The Solar Princess: уносим
[9:43 PM]The Solar Princess: Просветленный тем и просветленный, что он действует не по своим меркам страдания. Это истинный альтруизм. Он не страдает. Он просто понял, что цель – уничтожать страдания. Свои уничтожил, логично переходим к чужим
[9:44 PM]Элизабет | Roloroma: Хмм... при этом будет ли ему приносить удовольствие уничтожение чужих страданий?
[9:44 PM]The Solar Princess: нет
[9:45 PM]Элизабет | Roloroma: Тогда почему он это делает?

Я к тому, что если определять "удовольствие" как обратную функцию к страданиям, то уничтожение страданий должно приносить удовольствие по определению
[9:46 PM]The Solar Princess: Из альтруизма
[9:46 PM]The Solar Princess: Истинного
[9:46 PM]Элизабет | Roloroma: А если не приносит, то он, получается, и не уничтожал страдания
[9:46 PM]PrototypeMan: Отсутствие опыта не позволит оценить удовольствие как "удовольствие"
[9:46 PM]The Solar Princess: Если чатгпт не может страдать или получать удовольствие, почему он что-то вообще делает?
[9:46 PM]The Solar Princess: Если земля не может получать удовольствие, на*** она движется вокруг солнца?
[9:47 PM]The Solar Princess: It's just what he does
[9:47 PM]Элизабет | Roloroma: В этом и прикол - я утверждаю, что он умеет получать удовольствие, но не умеет страдать
[9:47 PM]The Solar Princess: НЕТ
[9:47 PM]The Solar Princess: ТЫ ПРО***Л ВСЮ СУТЬ
[9:47 PM]The Solar Princess: ВСЮ
[9:47 PM]The Solar Princess: АБСОЛЮТНО
[9:47 PM]Элизабет | Roloroma: То есть, я по сути утверждаю, что связь страдания-удовольствие - корреляционная, а не зависимость
[9:47 PM]The Solar Princess: Ты ставишь просветленного человека на свои рельсы
[9:47 PM]PrototypeMan: Его страдание - получение меньшего удовольствия, чем получал до этого. "Этот шоколад менее сладкий, чем кушал ранее"
[9:48 PM]The Solar Princess: ААААААГРХ
[9:48 PM]Элизабет | Roloroma: Страдание приводит к изменению вектора градиентного спуска в противоположную сторону. ЧатГПТ не умеет поворачивать вектор на 180, то есть не умеет страдать
[9:49 PM]Элизабет | Roloroma: Он умеет только наслаждаться и наслаждаться поменьше, но не "страдать"
[9:49 PM]The Solar Princess: То, что градиентный спуск УМЕНЬШАЕТ функцию полезности это convention. Спуск, который ее увеличивает, полностью ему изоморфен. Как мы просто от балды приняли, что электроны имеют отрицательный заряд, хотя если бы они имели положительный, физика бы не изменилась
[9:50 PM]Элизабет | Roloroma: Аппраентли, изменилась бы, вселенная имеет сложную симметрию по заряду-времени-вращению
[9:50 PM]The Solar Princess: Привязывать страдания к архитектуре современных нейросетей – это прямо совсем математически тупо
[9:50 PM]The Solar Princess: Нет, нарушение C-симметрии ничего не меняет
[9:51 PM]The Solar Princess: Это математическая традиция, не факт о релаьности
[9:51 PM]Элизабет | Roloroma: Меняет для слабого взаимодействия
[9:51 PM]The Solar Princess: НЕТ
[9:51 PM]The Solar Princess: Ты путаешь два разных уровня представления
[9:51 PM]Элизабет | Roloroma: [https://ru.wikipedia.org/wiki/Нарушение_CP-инвариантности](https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_CP-%D0%B8%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)
%D0%9D%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_CP-%D0%B8%D0...
[9:51 PM]PrototypeMan: Возможно дело в том, что для него не существует конечной планки по получению удовольствия. Нет того, чтобы заставило его растянуть сам процесс получения удовольствия, в том числе через обратный процесс - страдания.
[9:52 PM]The Solar Princess: Мы определили заряд электрона как -1, и в рамках этого предстваления свап зарядов что-то поменяет. Если бы мы определили заряд электрона как 1 или как 69420, мы бы имели абсолютно ту же физику, только формулы бы выглядели иначе (Но предсказывали бы то же самое) https://xkcd.com/567/
[9:52 PM]The Solar Princess: Я ЗНАЮ КАК РАБОТАЕТ CPT
[9:52 PM]The Solar Princess: Ты делаешь очень элементарные математические ошибки
[9:53 PM]The Solar Princess: Нарушение C-симметрии это не нарушение изоморфизма
[9:53 PM]Элизабет | Roloroma: Если мы сейчас переопределим заряд электрона как 1, а не -1, то придется также менять лево и право (правило правой руки на правило левой), а также менять вектор времени.
[9:53 PM]The Solar Princess: НЕЕЕЕЕЕЕЕТ
[9:53 PM]Элизабет | Roloroma: Чтобы все формулы соблюдались
[9:53 PM]The Solar Princess: Формулы будут другие
[9:54 PM]The Solar Princess: Но они будут изоморфны
[9:54 PM]The Solar Princess: Они будут предсказывать то же самое
[9:54 PM]The Solar Princess: Символки на бумаге будут другие, суть не изменится, физика не изменится
[9:54 PM]The Solar Princess: Ты путаешь два уровня представления
[9:54 PM]The Solar Princess: Типа
[9:54 PM]Элизабет | Roloroma: Если мы не поменяем симметрию по времени, то предсказание превращения одной цветовой тройки в другую будет неверным.
[9:55 PM]The Solar Princess: Мы имеем слово "лево" и слово "право". Если мы поменяем в словаре определения этих слов, чтобы они значили наоборот, физика изменится из-за нарушения P-симметрии? НЕТ
[9:55 PM]The Solar Princess: Мы не меняем лево и право, мы меняем "лево" и "право"
[9:55 PM]The Solar Princess: Мы не меняем заряд электрона, мы меняем то, каким числом мы его обозначаем
[9:55 PM]Элизабет | Roloroma: Я говорю про изменение именно лева и права, а не "лева" и "права", конечно же
[9:56 PM]The Solar Princess: А я говорю про изменение 1 и -1, а не изменение заряда
[9:56 PM]Элизабет | Roloroma: Понятно, что если мы тупо начнем называть одно другим - нихрена не поменяется
[9:56 PM]The Solar Princess: Вот
[9:56 PM]The Solar Princess: То же самое про градиентный спуск
[9:56 PM]The Solar Princess: Ты можешь поменять коээффициент функции полезности на отрицательный
[9:56 PM]The Solar Princess: Ни*** не изменится
[9:56 PM]The Solar Princess: Изоморфно
[9:56 PM]Элизабет | Roloroma: 1*1 = 1
-1*-1 = 1
В твоей логике
-1*-1=-1
1*1=-1
[9:56 PM]Элизабет | Roloroma: Сука
[9:56 PM]Элизабет | Roloroma: Сек
[9:57 PM]The Solar Princess: Ты не делаешь заявления на основе того, как работает нейронная сеть. Ты делаешь заявления на основе того, как работает наше словесное и смвольное представление нейрнной сети, которое не имеет отношения к реальности и которое можно поменять, ничего физически не меняя
[9:57 PM]The Solar Princess: Твой аргумент, почему чатгпт может получать удовольствие, но не может страдать, основан не на физической правде, а на нашем представлении, на словах в кавычках
[9:58 PM]The Solar Princess: Окей, то есть ты понятия не имеешь, как работает заряд
[9:58 PM]Элизабет | Roloroma: Я утверждаю, что движение нейросети к минимум функции ошибки обусловлено механизмом поощрения, а не механизмом наказания
[9:58 PM]The Solar Princess: ЭТО ОДНО И ТО ЖЕ
[9:58 PM]Элизабет | Roloroma: Нет
[9:58 PM]Элизабет | Roloroma: Они могут работать вместе
[9:59 PM]Элизабет | Roloroma: Просто механизм наказания не нужен для обучения трансформера
[9:59 PM]Элизабет | Roloroma: Кроме того, они могут срабатывать одновременно
[9:59 PM]The Solar Princess: РОМА
[9:59 PM]The Solar Princess: Вот я не хочу сейчас скатываться в еще один рант по поводу того, как работает градиентный спуск и реинфорсмент лернинг, но ты говоришь абсолютную дистиллированную ***ню
[9:59 PM]Элизабет | Roloroma: То есть можно заставить что то испытать удовольствие и страдания одновременно, что убивает саму идею их противоположности на корню
[10:00 PM]The Solar Princess: Это убивает идею, что удовольствие и страдание физически порождены знаком функции полезности
[10:00 PM]The Solar Princess: ПОТОМУ ЧТО ОН ВЫДУМАННЫЙ
[10:00 PM]The Solar Princess: ЭТО СЛОВО В КАВЫЧКАХ
[10:00 PM]Элизабет | Roloroma: Ладно, что такое удовольствие?
[10:00 PM]The Solar Princess: ЭТО НЕ РЕАЛЬНОСТЬ
[10:00 PM]Элизабет | Roloroma: Тупо отсутствие страданий?
[10:01 PM]Элизабет | Roloroma: Зайду с другого краю, раз уж тут никак
[10:01 PM]The Solar Princess: Не знаю! Это вопрос откуда берется карма, он не решен. Но точно не из-за того, каким знаком мы решили обозначать ту или иную функцию, когда изобрели их в 19 веке
[10:01 PM]The Solar Princess: Ты бы еще придрался к тому, в каком шрифте написана функция
[10:02 PM]Элизабет | Roloroma: То есть, буддизм не знает что такое удовольствие, но уверен на 100%, что единственный верный способ его достичь - нирвана?
[10:02 PM]Элизабет | Roloroma: Звучит как острая нехватка данных
[10:02 PM]The Solar Princess: Ну во первых уверенности в 100% никогда не бывает
[10:03 PM]The Solar Princess: Во вторых, ну как бы я не знаю, что такое "пространство калаби-яу", но я могу быть довольно таки уверена, что это не способ селекции картошки
[10:03 PM]The Solar Princess: Мы можешь оперировать вещами, которые не понимаем, и делать на основе них заявления
[10:04 PM]The Solar Princess: Я могу быть уверена, что удовольствие это не знак функции полезности
[10:04 PM]The Solar Princess: Потому что знак функции полезности выдуман 250 лет назад, а удовольствие существовало намного раньше
[10:05 PM]Элизабет | Roloroma: Можем, но тогда нужно быть готовыми к ошибке и даже скорее ожидать ее
[10:06 PM]The Solar Princess: Готовыми к ошибке надо быть всегда, да, даже оперируя вещами, которые понимаешь, с этим сложно спорить. Но я не ожидаю ошибки в конкретно этом заявлении, оно прибито довольно очевидными гвоздями и не перестанет быть ложным, даже если буддизм окажется 100% ложным и на самом деле истинная религия это этническая религия ирокезов
[10:08 PM]BeLeVla / Борк: Дааа, беспощадная бессмысленность спора
[10:08 PM]Элизабет | Roloroma: В контексте этого обсуждения "какая религия важна" вообще не имеет смысла. Тут важно то, что "лучше" - существование или несуществование
[10:08 PM]Элизабет | Roloroma: Для этого нужно определить "лучше"
[10:08 PM]Элизабет | Roloroma: Иначе метрики нет
[10:08 PM]Элизабет | Roloroma: Не говорю о норме
[10:09 PM]The Solar Princess: Я не знаю, как определить лучше, но я уверена, что оно не определяется шрифтом, которым записана функция полезности (или тем, работает она с поощрением или наказанием, что имеет примерно тот же эффект на ее функционирование)
[10:11 PM]Элизабет | Roloroma: (Я уже молчу, что я искренне не считаю страдания чем то плохим)
[10:12 PM]The Solar Princess: А я говорю, что лучше существование или не лучше – вопрос конечно интересный, но архитектура соверменных нейронок имеет к этому вопросу ноль отношения
[10:13 PM]Элизабет | Roloroma: Аргумент буддизма в пользу несуществования - существование неотделимо от страданий, любые страдания - плохо, а значит несуществование - хорошо.
[10:13 PM]BeLeVla / Борк: О, мы подошли к тому что страдание лишь механизм эволюции
[10:13 PM]Элизабет | Roloroma: Если я понял хотя бы примерно верно
[10:13 PM]The Solar Princess: изыди нигилист
[10:14 PM]Элизабет | Roloroma: Я и привожу пример того, что можно существовать не испытывая страданий, пытаясь сломать в моем представлении самое простое для поломки звено
[10:14 PM]The Solar Princess: можно существовать не испытывая страданий, как камень, например, не спорю
[10:14 PM]Элизабет | Roloroma: Не, тут то он прав, страдания не более чем регуляционный механизм для того, чтобы нейросетка не делала ***ни
[10:14 PM]The Solar Princess: 99% философских аргументов, которые используют слово "лишь" идут ***
[10:14 PM]Элизабет | Roloroma: Просто его наличие необязательно. Очень, очень полезно. Но не обязательно
[10:15 PM]The Solar Princess: СТРАДАНИЯ ЭТО НЕ ФУНКЦИЯ ПОЛЕЗНОСТИ
[10:15 PM]Элизабет | Roloroma: Почему?
[10:15 PM]The Solar Princess: Потому что функция полезности это слово в кавычках, оно не определяет реальность
[10:15 PM]The Solar Princess: А страдания довольно реальны, по себе знаю
[10:16 PM]Элизабет | Roloroma: Хмм... Функция полезности реальна. Просто... Это ты и есть. Ты не можешт ощутить "себя".
[10:16 PM]BeLeVla / Борк: Буддизм тоже не определяет реальность, как и карма и определение кармы как ярлык созданный человеком
[10:16 PM]The Solar Princess: Если уж говорить про страдания применимо к человеческому мозгу – абсолютно возможно правильным размещением электродов сделать так, что мышь будет нереально страдать от чего-то, но все равно быть побуждена это делать
[10:17 PM]Элизабет | Roloroma: Ты о перехвате моторных функций? Или о том, что мышь может одновременно хотеть чего-то и страдать от этого?
[10:17 PM]The Solar Princess: А заход "самоосознание есть только у систем, работающих по градиентному спуску и не может быть у ИИ, работающих по другой архитектуре" это такой шовинизм что я даже не знаю
[10:17 PM]The Solar Princess: Именно хотеть
[10:18 PM]The Solar Princess: На уровне допаминовой системы
[10:18 PM]Элизабет | Roloroma: Мы "хотим" получить удовольствие и делаем из-за этого что-то или мы "получаем" удовольствие, когда делаем то, что хотим?
[10:19 PM]The Solar Princess: Нет
[10:19 PM]The Solar Princess: Мозг работает не так
[10:19 PM]BeLeVla / Борк: Он работает так
[10:19 PM]BeLeVla / Борк: Он ленивая задница которая жаждет получить побольше морковки
[10:19 PM]BeLeVla / Борк: Стимулируя нас выполнять те или иные действия
[10:20 PM]The Solar Princess: Система "хотения" и система "удовольствия" разные. Они не совсем независимые, они влияют друг на друга, но многие механизмы могут их разделить
[10:20 PM]Элизабет | Roloroma: То есть можно испытывать удовольствие и ничего при этом не хотеть?
[10:20 PM]BeLeVla / Борк: Освободиться от желаний тела, есть в некоторой степени просветление
[10:21 PM]The Solar Princess: да
[10:21 PM]The Solar Princess: у этого в буддизме даже название есть, найти бы его
[10:21 PM]The Solar Princess: люди это делают
[10:21 PM]Элизабет | Roloroma: эээ...
[10:22 PM]Элизабет | Roloroma: Это ломает всю идею о нирване
[10:22 PM]Элизабет | Roloroma: Ну так, небольшая ремарка
[10:22 PM]BeLeVla / Борк: Это подмена понятя по ярлыком удовольствия
[10:22 PM]The Solar Princess: они могут перейти в состояние такого массивого удоволсьтвия, что они описывают это как лучше самого лучшего секса и вообще лучше всего, что они могли представить, но когда они из него выходят, они не испытывают вообще никакого побуждения в него вернуться
[10:22 PM]BeLeVla / Борк: не более того
[10:22 PM]The Solar Princess: ща найду
[10:23 PM]Элизабет | Roloroma: Шикарно. Нирвана необязательна, можно получать удовольствие при этом ничего не желая, то есть не страдая
[10:23 PM]Элизабет | Roloroma: Если они даже не хотят туда вернуться, то это вообще идеально
[10:23 PM]The Solar Princess: дхъяна
[10:23 PM]Элизабет | Roloroma: Это значит, что они реально не страдают
[10:24 PM]Элизабет | Roloroma: Что они выбирают между нестраданием и получением наслаждения и нестраданием и не получением наслаждения
[10:24 PM]The Solar Princess: дхъяна это частичное и временное просветление. Ты не избавляешься от страданий совсем, но ты страдаешь значительно меньше, чем просто от по факту существования
[10:25 PM]The Solar Princess: [https://astralcodexten.substack.com/p/highlights-from-the-comments-on-jhanas](https://astralcodexten.substack.com/p/highlights-from-the-comments-on-jhanas)
[10:25 PM]Элизабет | Roloroma: "Частичное и временное" звучит уже скорее как скилл ишью, чем как вселенское правило
[10:25 PM]The Solar Princess: ну да, при полном скиле ты достигаешь полного просветления и больше ничего не страдаешь
[10:25 PM]Элизабет | Roloroma: Да и то, что они не хотят туда вернуться говорит о том, что страданий от отсутствия этого они не испытывают
[10:25 PM]The Solar Princess: опять все про***
[10:26 PM]The Solar Princess: они испытывают страдания, но они не хотят туда вернуться, потому что механизм, который контролирует "хотение" отделен от механизма страдания
[10:26 PM]The Solar Princess: в этом весь поинт
[10:26 PM]The Solar Princess: они испытывают нереальное блаженство, но чтобы в него перейти, им себя надо заставлять и уговаривать
[10:26 PM]Элизабет | Roloroma: Я не сказал, что они не испытывают страдания вообще
[10:26 PM]The Solar Princess: вот тебе прямое наблюдение
[10:27 PM]The Solar Princess: экспериментальные данные
[10:27 PM]The Solar Princess: что так можно
[10:27 PM]Элизабет | Roloroma: Я сказал, что они не испытывают страдания от его отсутсвия
[10:27 PM]The Solar Princess: испытывают
[10:27 PM]Элизабет | Roloroma: (все же страдания имеют источник)
[10:27 PM]Элизабет | Roloroma: Тогда почему не хотят вернуться?
[10:27 PM]The Solar Princess: ПОТОМУ ЧТО ХОТЕНИЕ НЕЗАВИСИМО ОТ СТРАДАНИЙ
[10:27 PM]Элизабет | Roloroma: Их задача же минимизация страданий
[10:27 PM]The Solar Princess: Так мозг работает
[10:27 PM]Элизабет | Roloroma: Тут уже не вопрос их хотения, тут вопрос того, что нужно минимизировать страдания
[10:27 PM]The Solar Princess: Его надо заставлять делать то, что ему полезно
[10:28 PM]The Solar Princess: Типа, моя цель написать на работе о***ый код, но мне все равно надо себя плетками ***, чтобы начать кодить
[10:28 PM]The Solar Princess: Я могу на 100% быть уверена, что написать о***ый код это 100% о***ая идея, которая сильно увеличит мое качество жизни и уменьшит страдания
[10:28 PM]The Solar Princess: И все равно не испытывать побуждения это делать
[10:29 PM]Элизабет | Roloroma: Это скорее вопрос интеллекта подсознания, который нам достался от приматов
[10:29 PM]Элизабет | Roloroma: а они не шибко умные, на фоне
[10:29 PM]The Solar Princess: Ага, наша система страдания и желания досталась нам от приматов, да
[10:29 PM]The Solar Princess: Не вижу, как это что-то меняет
[10:29 PM]Элизабет | Roloroma: Вообще, сознание на фоне эволюции, едва вышло из альфа-теста
[10:30 PM]Элизабет | Roloroma: Скорее всего большая часть этого всего - баги, причем устранимые
[10:31 PM]Элизабет | Roloroma: Не думаю, что самоосознающее существо нуждается в механизме страдания. Но мы не дошли до той стадии, чтобы он исчез.
[10:31 PM]Элизабет | Roloroma: Это скорее реликт, как аппендикс или блуждающий нерв.
[10:33 PM]The Solar Princess: Возможно. Опять же, это нерешенный вопрос, откуда берется карма физически
[10:36 PM]The Solar Princess: Вообще мне просто очень любопытно, что ответят какие-нибудь ортодоксалные буддисты на вопрос, можно ли сделать нейронку, у которой есть карма, но нет дукхи
[10:36 PM]The Solar Princess: Будда такими вопросами не задавался
[10:36 PM]Элизабет | Roloroma: С чего бы это XD
[10:36 PM]The Solar Princess: Почему мы обсуждаем буддизм
[10:37 PM]The Solar Princess: Модуль-то монотеистический
[10:37 PM]Элизабет | Roloroma: Потому что судя по всему ты буддистка и модуль таки будет иметь налет буддизма
[10:37 PM]The Solar Princess: Не будет
[10:38 PM]The Solar Princess: Совсем
[10:38 PM]Элизабет | Roloroma: А, ну и потому что в моем представлении буддизм - довольно злобная хрень, которая один шаг и суицид
[10:38 PM]Элизабет | Roloroma: И было бы неплохо подменить его аккуратненько на трансгуманизм
[10:38 PM]Элизабет | Roloroma: Главное чтобы ты не догадалась
[10:38 PM]The Solar Princess: И вообще я дискордианка. Некоторые классифицируют это как разновидность дзен-буддизма, но это не то чтобы общепринятое мнение, серьезных академических попыток проанализировать дискордианизм почти не было
[10:39 PM]The Solar Princess: А трансгуманизм, кстати, интересно синхронится с религией, которую описал WW...
[10:40 PM]Элизабет | Roloroma: Карма, все же, если я примерно понял идею - это "направление" в котором некое дифференциальное уравнение (то есть уравнение, которое влияет на само себе в будущем) меняет недифференциальную часть.
[10:41 PM]The Solar Princess: ......... нуууууу.... почти что угодно можно описать диффиренциальным уравнением в нашем проклятом мире, это само по себе ни о чем не говорит
[10:41 PM]Элизабет | Roloroma: Неприводимое дифф.уравнение, окей
[10:41 PM]The Solar Princess: Тогда это не столько точное описание, сколько метафора
[10:41 PM]Элизабет | Roloroma: Ну, тоже не очень хорошее определение, согласен
[10:43 PM]Элизабет | Roloroma: Окей... Есть часть вселенной, которая умеет менять свое поведение так, чтобы менять остальную вселенную в желаемую/"желаемую" ей сторону
[10:43 PM]Элизабет | Roloroma: Такая часть вселенной имеет карму, а карма тогда и есть та самая желаемая сторона
[10:44 PM]The Solar Princess: Ну это все же довольно неортодоксальное определение кармы
[10:44 PM]Элизабет | Roloroma: (Вернее, желание изменить вселенную в эту сторону, хотя для простоты можно считать, что Карма - это реально какая-то вселенная, к которой стремятся подобные существа)
[10:44 PM]Элизабет | Roloroma: С учетом того, что ортодоксального не завезли - как есть
[10:44 PM]The Solar Princess: Карма это в первую очередь самосознание. Если ты осознаешь себя, но при этом тебя магией марионетят так, что ты делаешь что-то чего не хочешь, и ни на что не можешь повлиять кроме своих мыслей, карма все равно должна быть
[10:45 PM]Элизабет | Roloroma: Хмм...
[10:45 PM]Элизабет | Roloroma: Мое определение учитывает это почти полностью
[10:45 PM]Элизабет | Roloroma: Если человек с рождения и до смерти был под маг.контролем - у него есть карма вообще?
[10:46 PM]Элизабет | Roloroma: Или он не может ее иметь, потому что не может влиять на мир?
[10:47 PM]The Solar Princess: Должна быть. Типа, по логике механизма реаинкарнации, которую я описала в изначальном ранте, ничего не помешает тебе в такое реинкарнироваться
[10:47 PM]Элизабет | Roloroma: (в моем представлении этого человека вообще никогда и не существовало, потому что то, что не влияет на мир по определению не существует)
[10:47 PM]The Solar Princess: и ничего не помешает такому человеку реинкарнироваться во что-то другое потом
[10:47 PM]The Solar Princess: может ли он влиять на мир это вопрос двадцатый
[10:48 PM]Элизабет | Roloroma: Вот для меня это важный момент - карма должна влиять на мир хоть как-то, иначе она существует настолько же, насколько невидимый неосязаемый розовый единорог
[10:48 PM]Элизабет | Roloroma: Ну, то есть по определению не существует
[10:49 PM]The Solar Princess: Ну во первых, сам человек в такой позиции уж точно чувствует субъективно, что у него есть карма
Во-вторых, когда мы таки разберемся, что вызывает карму физически, я не сомневаюсь, что мы сможем ее обнаружить, анализируя физическую и вычислительную структуру мозга
[10:51 PM]Элизабет | Roloroma: Хмм... Смотри. Если вот этот человек (которого контролировали всю жизнь) и испытывает карму - она не имеет никакого отношения к нашей вселенной. Ну то есть, она никак в ту итерацию не влияла на мир. И если она не будет влиять на мир по окончанию этой итерации - то ее можно считать, что никогда и не было
[10:51 PM]Элизабет | Roloroma: Она существует в его вселенной, но не в нашей
[10:52 PM]The Solar Princess: Ты солипсист?
[10:52 PM]Элизабет | Roloroma: Закрытые системы не существуют друг для друга, я об этом
[10:52 PM]Элизабет | Roloroma: Я просто пытаюсь дать определение существованию
[10:53 PM]The Solar Princess: "сущесвует в одной вселенной но не в другой", ок, я вроде явно давала понять, что карма может перемещаться между вселенными и существовать в одной, но не в другой? Это не проблема и ничего не меняет
[10:53 PM]Элизабет | Roloroma: А карма при этом влияет на вселенные или она только собирает информацию о них?
[10:53 PM]Элизабет | Roloroma: Ну то есть обратная связь есть?
[10:54 PM]The Solar Princess: Вопрос существуют ли философские зомби. Я считаю, что нет, но у меня точно нет сил сейчас об этом спорить
[10:54 PM]Элизабет | Roloroma: Даже если они и есть, нет смысла рисковать и думать, что они существуют
[10:55 PM]Элизабет | Roloroma: Для вселенной они неотличимы от человека, тк действуют и меняют ее аналогично человеку и относиться к ним нужно как к людям из-за этой способности.

Дзен-буддизм доносит свои идеи через коаны – загадки, у которых нет ответа, и в процессе их решения твой мозг коротит, и ты понимаешь что-то новое. Если с этим перестараться, ты станешь просветленным мудрецом, который считает, что знает всю истину.

Дискордианизм доносит свои идеи через иронию, и в попытках в ней разобраться, твой мозг коротит, и ты перестаешь понимать что-то, что понимал ранее. Если с этим перестараться, ты станешь лолрандомным эджлордом, у которого ничто не истинно, все дозволено.

Но найдя баланс, первым можно добавлять истинные убеждения, а вторым убирать ложные, что и составляет основу моей эпистемологии. Понятие, которое объединяет обе парадигмы – “парадокс”. И по сравнению с глубинами рекурсивного безумия, в которые придется погрузиться любому телепату, который рискнет прочитать мои мысли, существующие в нынешнем культурном пространстве парадоксы все очень примитивные, и их решение для меня лежит на поверхности. Позвольте мне продемонстрировать.

—

Парадокс неожиданной казни

Суть. Вас обещают казнить на этой неделе так, что для вас это будет сюрприз. Вас не могут казнить в последний возможный момент, потому что тогда вы перед ним будете знать, что вас казнят в него. Но если вы знаете, что не могут в последний, то по той же логике не могут и в предпоследний. По индукции, вы не можете быть казнены вообще. Поэтому когда вас вешают, для вас это неожиданно.

Решение нормального человека. Посреди сценария происходит подмена понятий, что считается “неожиданным”, парадокс возникает из-за этого.

Решение Сопки-слоупока. Меня казнят сразу после того, как сформулируют условие, до того, как я успею провести вот всю эту логическую цепочку и вообще осознать ситуацию, что для меня действительно будет очень неожиданно.

Парадокс неостановимой силы

Суть. Если неостановимое ядро влетит в неразрушаемую стену, что произойдет?

Решение нормального человека. Неостановимое ядро и неразрушаемая стена не могут существовать одновременно, парадокс возникает из-за противоречия в условиях задачи.

Решение Сопки-душнилы. Технически, если ядро клипнется сквозь стену, не разрушив ее, то и ядро не остановится, и стена не разрушится, противоречия нет, если у тебя достаточно странная физика.

Парадокс Банаха-Тарски

Суть. Можно разрезать сферу на конечное количество частей и собрать из них две такие же сферы.

Решение нормального человека. Математические множества работают немного не так, как физические объекты, этот случай просто демонстрирует.

Решение ненормального человека: Аксиома выбора ересь.

Решение Сопки-татарки. Это не парадокс, это физически реально, моя бабушка в голодные годы так картошку готовила.

Уловка-22

Суть. Если ты психически больной, то тебя освободят от службы. Но для этого тебе надо самому вызваться на психическое освидетельствование. А если ты это сделал, то ты мыслишь достаточно рационально, а значит не больной.

Решение нормального человека. Парадокс объясняется тем, что армия.

Решение Сопки-неадеквата. По мне и так будет понятно, что я психически больная, и мой начальник очень быстро пересмотрит установку, что нельзя лечить недобровольно.

Парадокс рога Габриэля

Суть. Можно построить геометрическую фигуру типа горна, у которой конечный объем, но бесконечная площадь поверхности.

Решение нормального человека. Бесконечность просто так работает, ее не всегда можно отобразить на нормальный физический объект.

Решение Сопки-билингва. А еще есть вувузела Габриэля, у которой конечная площадь поверхности, но бесконечный… volume… блин, на русском шутка не работает.

Парадокс парикмахера

Суть. Некий парикмахер бреет всех, кто не бреет себя. Бреет ли он себя?

Решение нормального человека. Это просто переусложненный парадокс лжеца, уже много копий сломано.

Решение Сопки-трапа. Я бы на его месте сделала лазерное удаление бороды, что можно изящно считать и брением себя, и не брением себя, в зависимости от того, в каком месте предложения ты находишься, увернувшись от парадокса демагогическим пируэтом.

Парадокс интересных чисел

Суть. Предположим, что существуют неинтересные натуральные числа. Тогда среди них есть самое маленькое неинтересное число. Но быть самым маленьким неинтересным числом само по себе интересное свойство! Противоречие, значит, все натуральные числа интересные.

Решение нормального человека. Понятие “интересные числа” не определено достаточно формально, так что парадокс возникает из неоднозначности.

Решение Сопки-пессимиста. Все числа скучные, жизнь вообще скучная, и то, что среди них есть наименьшее, интереснее ничего не делает. Множество интересных чисел пусто.

Парадокс пьяницы

Суть. В каждом баре есть человек, который, если пьет он, то пьют все, потому что вот так получится если ты посчитаешь логику.

Решение нормального человека. Человеческий язык не всегда следует формальной логике, и “если-то” среди мясных мешков может означать не только логическую импликацию, но и причинно-следственную связь. Парадокс возникает из-за этой путаницы понятий.

Решение Сопки-fun-at-parties. Этот человек – я, потому что после общения со мной любой забухает.

Парадокс корабля Тесея

Суть. Если я постепенно заменю все доски, из которых сделан корабль, на каком моменте он перестанет быть тем же кораблем?

Решение нормального человека. Понятие, что чем считается в смысле идентичности, определено неформально. Парадокс возникает из неоднозначности понятия.

Решение Сопки-питониста. Ты можешь выкинуть все доски и заменить корабль на бутерброд с колбасой, и это будет тот же корабль, потому что все типы ссылочные.

Парадокс кучи

Суть. Если я буду убирать из кучи зерен зерна по одному, на каком моменте это перестанет быть кучей?

Решение нормального человека. Понятие “кучи” само по себе неоднозначное, его можно определить как угодно.

Решение Сопки-алгоритмиста. Если убрать последнее зерно, останется куча размером в ноль зерен.

Парадокс нетранзитивных костей

Суть. Можно подобрать такой набор игральных костей, что в соревновании, на какой выпадет больше, любая из трех побеждает любую другую из трех.

Решение нормального человека. Здесь нет парадокса, просто люди путают немного ожидаемое значение и общее распределение вероятностей.

Решение Сопки-игрока. Здесь нет парадокса, просто теория вероятностей на дайсы не работает.

Парадокс дружбы

Суть. Почему эмпирически всегда так получается, что у твоих друзей больше друзей, чем у тебя?

Решение нормального человека. Если у человека больше друзей, то больше шанс, что ты будешь его другом, все логично, парадокса нет, это просто неинтуитивно.

Решение Сопки-лонера. Потому что я настолько плоха в построении отношений, что парадоксом не будет даже отрицательное число друзей.

Парадокс береговой линии

Суть. В зависимости от того, насколько точно ты измеряешь, длина берега Великобритании может быть и бесконечной.

Решение нормального человека. Фракталы просто так работают, что поделать.

Решение Сопки-империалиста. Великобритании принадлежит вся вселенная, а вселенная бесконечна, и берегов в ней тоже бесконечное количество. Чтобы длина берегов Великобритании была бесконечной, тут и фракталы подключать не надо.

Парадокс Монти Холла

Суть. В игре Монти Холла, поменять свой выбор всегда увеличивает шанс получить награду вместо козы.

Решение нормального человека. Да, из правил игры это просто следует, здесь нет парадокса, просто неинтуитивно.

Решение Сопки-брони. Всегда нравились копытные, я просто возьму козу.

Парадокс токсина Кавки

Суть. Богач предлагает тебя вознаградить, если в полночь ты будешь иметь намерение выпить не смертельный, но болезненный яд завтра. Он перечислит деньги еще до того, как выпьешь, так что пить технически необязательно, достаточно иметь намерение. Но это не может быть твоим планом, ведь если так, то намерения у тебя нет.

Решение нормального человека. Намерения людей всегда работают нелогично, ибо люди тупые, тут даже объяснять ничего не надо.

Решение Сопки-прокрастинатора. Если я приняла решение что-то сделать, то я как раз этого не сделаю. Обычно это плохо, но тут позволяет получить лучший из возможных миров!

Проблема зла

Суть. Если существует всесильный, всезнающий и всеблагой Бог, почему в мире есть зло?

Решение нормального человека. Парадокс возникает от того, что ты задаешь такие вопросы, хотя являешься воспламеняемым.

Решение Сопки-мастера. Я сделала поистине чудесный модуль, который дает ответ на этот вопрос, но поля сайта слишком узки для него.