Исторические Заметки | Обсуждение игры

12345678910...>>
если дать игроку полную свободу выбора, он выберет какую-​то хрень.
Причём зачастую просто по приколу. Мне сразу вспомнился Батя-квест, где действия персонажа выбирали голосованием, и стабильно побеждали варианты вроде "поговорить с газом".

Но между бездумным подражанием видеоигровым условностям и превращением игры в книгу
При чём тут бездумное подражание видеоиграм? Если результат разительно отличается от ожидаемого не потому, что кубы так упали, а потому что мастеру захотелось истолковать ход через очень хитро закрученную жопу, то к мастеру возникают вопросы. Зачем тогда кубы, если всё равно игра на голом произволе?
Автор: Птицо [offline] , 29.05.2022 22:41 41

Зачем тогда кубы, если всё равно игра на голом произволе?
Чтобы произвол не был голым. Многие мастера так сразу и пишут в поле система: Кубы + Мастерский произвол. Этим они говорят – хэй, ты можешь повлиять на результат кубом, но последнее слово за мной.
Кому-то это нравится – какие-то ситуации кубом решаются, какие-то нет, в каких-то возникает неожиданный эффект, дающий новый виток сюжета.
Кому-то меньше. Ему хочется чтобы было "вот правила, вот я, вот кубы, эй, мастер, загляни в книгу правил и опиши-ка, как я всё разрулил/эпично обосрался".
Кто-то идет дальше и говорит: да зачем вообще кубы, давай словеску! Или бескубовую игру.

Больше того, есть игроки, которым норм разные подходы в разных играх.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 29.05.2022 22:48 42

Проще говоря литературное произведение продолжало жить после издания — его рецензировали снова и снова, переосмысляли, оно порождало «книги о книге» и многочисленные отсылки.

Онегин — это конечно исключительный пример, обычно «литературная жизнь» произведения (время до того как оно станет исключительно забавой для филологов-​специалистов или «случайным чтивом») всё же короче.

Но эта жизнь все же — как в случае с «Книгой снобов» Теккерея занимала лет 10-20.

Сейчас — это в лучшем случае года 3-4.

Сейчас информационное поле в принципе другое, сейчас и игра престолов какая-нибудь через 2 года после окончания потеряла актуальность. Никто не обсуждает ни фильмы, ни книги по 5 лет – потому что никто вообще ничего не обсуждает по 5 лет). Дело даже не в том, что новинки выходят быстрее – в мире литературы, возможно, и нет. Просто в принципе потоки информации настолько более насыщенные, более интенсивные, что события становятся неактуальны уже через неделю. У тебя в руках коробочка, в которой ты за 3 секунды получаешь ВСЕ НОВОСТИ МИРА.

В 1858 году была установлена трансатлантическая телеграфная связь. До этого момента люди узнавали в Европе то, что происходило в США, и наоборот, с лагом в пару недель в лучшем случае.
То же самое – в любой провинции: туда книги должны были дойти, их должны были прочитать, а прочитав – обсудить, потому что не всегда в принципе было, что обсуждать кроме них.
Сейчас у тебя есть мобильный интернет в любом ПГТ, ты можешь узнать абсолютно то же, что узнают в Москве, с такой же скоростью. И не просто узнать – видео посмотреть!

Неудивительно, что новости живут меньше.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 29.05.2022 23:42 | Отредактировано 29.05.2022 в 23:44 43

Поправлюсь – точка зрения "просто в нашем поколении нет Лотманов" – тоже имеет право на жизнь. Но мне кажется, что есть и чисто объективные вещи.
1) Информация потребляется быстрее и быстрее теряет актуальность.
2) Вообще в принципе классическая литература не зря называется классической – в 19 веке произведения требовали долгого осмысления, потому что сворачивали целые тектонические пласты. Сейчас "тектонические пласты" разработаны, масштаб новизны не тот, поэтому и осмысление проходит быстрее. Грубо говоря, если произвести параллель с астрономией, тяжело открыть новую планету в Солнечной Системе – их уже открыли, а открытие звезды за миллионы световых лет интересно в основном узкому кругу тех, кто способен оценить открытие. Сравнение не идеальное, но и не такое далекое от литературы, если вдуматься.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 29.05.2022 23:51 | Отредактировано 29.05.2022 в 23:52 44

Чтобы произвол не был голым.
Что, просто видимость создать? Ну а смысл тогда огород городить?

Многие мастера так сразу и пишут в поле система: Кубы + Мастерский произвол. Этим они говорят – хэй, ты можешь повлиять на результат кубом, но последнее слово за мной.
Кому-​то это нравится – какие-​то ситуации кубом решаются, какие-​то нет, в каких-​то возникает неожиданный эффект, дающий новый виток сюжета.
Новый виток сюжета от того, что мастер упорно сгоняет играчков на свои рельсы? Ну, хрен его знает. И в смысле сюжета? Когда это кубы стали сюжет писать?

Кому-​то меньше. Ему хочется чтобы было "вот правила, вот я, вот кубы, эй, мастер, загляни в книгу правил и опиши-​ка, как я всё разрулил/эпично обосрался".
Опрощаешь до абсурда.

Никто не обсуждает ни фильмы, ни книги по 5 лет – потому что никто вообще ничего не обсуждает по 5 лет).
И тут Толкин такой: "сопляки!"
Хотя его и бесил срач про орлов
Автор: Птицо [offline] , 30.05.2022 00:12 45

Ну, хрен его знает.
На этом, думаю, и сойдемся.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 30.05.2022 00:16 46

Неа. Без конкретного примера – ни на чём не сойдёмся и будем ходить вокруг да около.

Некоторых игроков (не буду тыкать пальцем) это часто выбивает из колеи, условно говоря "я пробросил ставку, почему получилось не именно то, чего я ждал?" Йопт, чтобы интересно было! Некоторым такое не нравится (предполагаю, что обычно это увлеченные геймеры, которые привыкли к "действие – результат – сюжетный ролик, где раскрывается новый виток"). Некоторые – просто ловят кайф от мощного поворота. Кому как.
Потому что я по этому описанию увидел нечто вроде того примера с попаданием в дерево – нечто произошло просто потому, что мастеру прямщас так захотелось, а не вследствие чего-то, произошедшего ранее.


Когда-​то в том, что Гильгамеш оторвал крылья быку (или кому там что там он оторвал) уже был крутой сюжет. Наоборот, та легкость, с которой он это сделал, только делала историю привлекательнее. Потому что зачем людям проблемы – проблем им и так хватало. Для них история была образом, на который надо/не надо равняться в поступках, их не особо интересовало, что при этом творилось на душе у Гильгамеша и было ли ему жалко редкое животное.
Ну вот не скажи, переживаний хватает – историю с Энкиду вспомни. Да и это, Гильгамеш как раз вовсю плодит себе проблемы чуть ли не любым действием или бездействием.
Автор: Птицо [offline] , 30.05.2022 00:40 47

Неа. Без конкретного примера – ни на чём не сойдёмся и будем ходить вокруг да около.
Нет, не будем. Я не буду тратить время, чтобы по второму кругу объяснять, что вопрос "какое пиво лучше – темное или светлое?" – некорректен.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 30.05.2022 00:54 48

Так, вот не надо баловаться подменой тезиса.
Автор: Птицо [offline] , 30.05.2022 01:21 49

Когда это кубы стали сюжет писать?

Когда игра построена на полной импровизации и нет каких-то ограничителей типа сюжетной брони, и можно позволить игре течь условно случайным образом через какие-то проверки типа "rd100 на то, нажмёт ли Злодей на Большую Красную Кнопку", отдавая важные решения и повороты на откуп Бомжу.

Я встречал такое, да. Иногда сам пользуюсь этим, когда нет точной уверенности в том, чего я хочу, или внезапно все варианты развития нравятся. Но вообще, есть одна фраза для такого случая, которая мне доставляет. "В тот момент, когда ты кидаешь кубик, ты уже знаешь желаемый результат" – вольная интерпретация, но как психологический приём вполне работает.

Но вообще, конечно, мне одно главное.

Если Ведущий назначает игроку бросок, то оный должен идти в дело согласно результату. Иначе бросок не нужен. В сугубо системной игре это означает, что Мастер сразу говорит: вот у этого персонажа сюжетная броня, твои атаки пойдут мимо, можешь не бросать. По крайней мере, это честно. Если при этом выкатит какое-то внутриигровое обоснование, то хорошо.
Автор: GeneralD [offline] (Потолочный Кот), 30.05.2022 06:51 50

Если Ведущий назначает игроку бросок, то оный должен идти в дело согласно результату. Иначе бросок не нужен. В сугубо системной игре это означает, что Мастер сразу говорит: вот у этого персонажа сюжетная броня, твои атаки пойдут мимо, можешь не бросать. По крайней мере, это честно. Если при этом выкатит какое-​то внутриигровое обоснование, то хорошо.
Это так, но тут вопрос, заявлен результат мастером или нет. Конечно, бросок должен учитываться, но он может так-то идти в сочетании с кучей других факторов. Например, бросок может сочетаться с выбором – правильный выбор + успешный бросок = победа, неправильный + успешный бросок – все ещё поражение. Разные бывают варианты.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 30.05.2022 10:34 51

Правильный или неправильный выбор, равно как и реакция мира на успех/провал действия персонажа – всё это отдельные сущности, что связаны в одно цельное повествование.

Если Персонаж решил выстрелить в голову и по кубикам он разнёс башку недругу – это успех заявленного им действия. Но Персонажа начали осуждать – это реакция мира на действие. А если ещё и недруг оказался на самом деле другом, но Персонаж его убил – это последствия неверного выбора.

Как-то так я вижу это.
Автор: GeneralD [offline] (Потолочный Кот), 30.05.2022 10:56 52

Правильный или неправильный выбор, равно как и реакция мира на успех/провал действия персонажа – всё это отдельные сущности
Нет, необязательно. Вот представь, что ты можешь переть грудью на амбразуру, а можешь обойти врага сбоку. В обоих случаях бросаешь куб. Ты выбираешь переть грудью на амбразуру и бросаешь куб, выкинул успех. Но план был изначально обреченный на провал – фэйл. Мастер может тебе засчитать частичный успех, а может - и полный провал, и это тоже нормально: неправильный выбор нивелировал твой бросок куба.
Зачем ты в данной ситуации бросал куб?
Да например, потому что провал бы тебя убил, а так успеха ты не добился, но хотя бы выжил.
А может наоборот даже усугубить результат: например, куб ты кидал на то, чтобы увлечь бойцов в эту самоубийственную атаку. Увлек. Вот их и покрошили.
Разные могут быть подходы и разные варианты.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 30.05.2022 11:13 53

Хм.
Автор: GeneralD [offline] (Потолочный Кот), 30.05.2022 11:36 54

Когда игра построена на полной импровизации и нет каких-то ограничителей типа сюжетной брони, и можно позволить игре течь условно случайным образом через какие-то проверки типа "rd100 на то, нажмёт ли Злодей на Большую Красную Кнопку", отдавая важные решения и повороты на откуп Бомжу.
Ух, ну это совсем брутально О_о

Если Ведущий назначает игроку бросок, то оный должен идти в дело согласно результату. Иначе бросок не нужен. В сугубо системной игре это означает, что Мастер сразу говорит: вот у этого персонажа сюжетная броня, твои атаки пойдут мимо, можешь не бросать. По крайней мере, это честно. Если при этом выкатит какое-то внутриигровое обоснование, то хорошо.
Именно так. Иначе это какая-то хрень, а не игра
Автор: Птицо [offline] , 30.05.2022 15:24 55

Эта «корпорация» активно тусовалась вместе — устраивали читки чего-​то нового, писали друг на друга рецензии, играли на бильярде и вообще составляли некое сообщество.

Это кстати до сих пор имеет место, в том числе и у начинающих авторов - они тоже обычно кучкуются и выступают в качестве первых читателей и рецензентов произведений друг другу. Иногда из этого даже вырастают относительно успешные в коммерческом смысле проекты, что в целом логично. Мне даже периодически попадается информация о всяких журналах для начинающих авторов, конкурсах, клубах, сборах и прочих подобных посиделках-междусобойчиках, так что "литературная жизнь" вполне существует.

Сами по себе романы — основная форма литературной жизни XIX века — редко публиковались целиком. Скорее отдельными главами, что называлось модным словом «фельетон».

И это тоже имеет место, если мы вспомним про интернетовские самиздаты и публикацию произведений в бложиках - ровно тот же принцип, на самом деле, просто на новой основе. Причем, кажется, даже уже раскрученный Глуховский как-то выкладывал так одну из своих книг.

Но в целом да, труд писателя сейчас в среднем, вероятно, сильно упал в цене. Старые произведения актуальны, новых полным-полно, грамотных людей стало на порядки больше - неудивительно что есть некая "инфляция" в этой области. Но мне иногда кажется, что может оно и неплохо. Цитируя бессмертную классику "ДМБ": "...С солдата взять нечего, отсюда искренность отношений"(с) - написанное не ради успешного успеха и не ради выплаты долгов с большей вероятностью будет написано искренне. Великие, конечно, и за карточные долги писали могуче, но может быть и такой подход тоже по-своему хорош.
Автор: ЛичЪ [offline] , 31.05.2022 15:53 56

Причем, кажется, даже уже раскрученный Глуховский как-​то выкладывал так одну из своих книг.
Точно! Это было Метро 2. Там еще саундтреки дельфина в комплекте шли.

Но у него это была, по-моему, замануха, там, кажется, после 6-й главы предлагали бумажную версию купить. В итоге выложили все, но сильно позже, если правильно помню.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 31.05.2022 16:27 57

Подаю сигнал о своём намерении участвовать. С ситуацией в Карфагене в описываемый период знаком. Когда-то изучил обстановку в рамках подготовки к несостоявшейся дискорд-партии по VtM в декорациях Пунических войн, где я как раз планировал присоединиться к карфагенским бруджа. Ну, плюс имею общую эрудицию в истории и без этого.
Автор: alostor [offline] (Алостор), 16.06.2022 11:04 58

Сомнительно выглядит уже первый пункт: ну то есть с мужской точки зрения возможно процесс и выглядит как два разнесенных на девять месяцев и несвязанных события, однако женщина все-таки испытывает реальные биологические изменения в организме куда раньше.

И таки да - непонятно, откуда берется уже на стадии группового брака комплекс табу, обусловленных опасностью кровосмешения. Нужно же не просто закрепить в социальном опыте связь между соитием и рождением ребенка, но и получить "экспериментально" негативный результат инцеста, отрефлексировать его и прийти к выводу, что так делать нельзя.
Автор: Nino [offline] , 04.07.2022 02:22 59

однако женщина все-таки испытывает реальные биологические изменения в организме куда раньше.


А она понимает, с чем связаны эти изменения? Находясь именно на уровне первобытного невежества и околонулевых знаний о биологии.

Я лично, например, отличить рак желудка от язвы оного же не смогу и в наше время. Хотя и то, и другое, вероятно, болеть будет плюс-минус одинаково.
Автор: GeneralD [offline] (Потолочный Кот), 04.07.2022 08:32 | Отредактировано 04.07.2022 в 08:33 60

12345678910...>>