Смысл ролить? (Для вас)

« - Это просто кат-сцена, ты не можешь бросатся гранатами в главного босса, дай ему сказать свою речь…
- Но ведь от этого зависит наше выживание!!
- Если наши персонажи должны умереть, так тому и быть. Просто наслаждайся игрой.»

Первая возможная проблема, которую я вижу, - это невысказанный, несоставленный социальный договор между игроком и мастером.
Мастер рассказывает, про что будет игра и что на ней допустимо, а игрок с этим соглашается или нет.
притащить баллисту на осле к месту дуэли на мечах
Каков уровень серьёзности игры? Допустимо ли на ней на дуэль притаскиваться с баллистой? Игра поощряет неожиданные решения или настроена на сурьёзный лад?
Может, притащить баллисту — это крайне нереалистично для персонажей, а вот втихаря травануть недруга, чтобы на дуэли у него разболелся живот — это подходит тону игры?

Второе — возможная неопытность мастеров:
1) игроку не дана мотивация для персонажа, поэтому игрок придумывает для себя эту мотивацию сам. Или игроку не понятен сюжет. Или сам сюжет картонный. Поэтому потом возникает по сюжету "надо убить дракона", а персонаж от лица игрока делает "=\", потому что он хочет вырастить пойманного гоблина достойным членом общества.
Тут же и момент про «а что нам с этим всем делать?» Нет сюжета, нет мотивации для персонажа - игроку не понятно, что делать. Нельзя "ролить" на пустом месте, если нет обстоятельств, которые понуждают к тому, чтобы игрок отыгрывал персонажа.
2) грусть из-за сломанных рельсов. Хитрый мастер не покажет вида, что игрок сломал ему какие-то рельсы, а напротив вплетёт действия персонажа так, чтобы всё выглядело естественно, ну или примет предложенные игроком изменения в происходящее. Игрок и не заметит, что сломал рельсы. И в это-то и заключается некая часть фана мастера — реагировать на внезапные заявки игроков и подстраивать окружение под них.

Третье — проблема самих игроков. Ролевая игра — она не про развлечение мастером игроков, она про совместное их творчество. Поэтому как мастер должен подстраиваться под своих игроков и реагировать на их внезапные заявки, так и игроки должны подстраиваться под своего мастера и участвовать в сюжете (собственно, социальный договор между мастером и игроками).
И да, это подчас означает готовность выслушать диалог главного босса. Наличие или отсутствие этого диалога геймплей вам не поменяет - но выстроит игру на нужный лад. Но в той же мере тогда и вы можете говорить какие-то диалоги, а вам не прилетает по лицу в начале говорения =)
Так же это означает желание вжиться в игру. Является ли допустимым в игре притащить баллисту на дуэль с мечами? Это ведь ещё не всякому персонажу в голову придётся, далеко не всякому. Я вот скорее эту ситуацию в отрыве от персонажа и от контекста вижу, как попытку игрока сломать игру ради "гы-гы" и ради того, чтобы установить на игре свои условия. Где-то это позволительно, где-то это, ну, будет выглядеть тупо. И мой вклад как игрока — это не делать мастеру и всем остальным игру тупой.

Я напишу тебе в лс, если жанры мне подходят, с радостью бы поиграл.

Честно говоря, хз даже что написать. Писал большой ответ, но понял что смысла нету, потому что я с тобой во всём согласен и мне нечего добавить. Спасибо за мнение, оно расставляет ориентиры))

Сигналис с хорошей концовкой звучит как очень классная идея! Использовать ролки для реализации идей, недостижимых другими способами звучит вполне логично. Люди, которые подходят и не подходят - тоже звучит логично.
Правда, категорий, в которых вы должны сходится настолько много, что сложно как-то искать людей по запросам, тут уже чистая удача.
Правда, нередко люди с одними общими интересами, сходятся и в других интересах - в таком контексте, есть смысл искать площадки, где люди максимально близки тебе по общему вайбу.

И еще, это хорошо работает, когда ты ступаешь по проверенной земле - тому же фандому Сигналис, или в известном жанре Данжен Кроулер Фэнтези, условном. Но когда ты выходишь на поле экспериментов, коммуникация между игроком и мастером становится критически-важной, чтобы вы двигались как-то в одном направлении.
Так что такие вещи нужно делать либо с проверенно-подходящими тебе людьми, либо искать какие-то способы отбора людей. Но ты прав, в том что в этом мне никто не поможет, потому что никто не залезет мне в голову.

Проблема еще в том, что даже когда вы сходитесь в общих представлениях о том, что будет в игре, не всегда получается в итоге реализовать все именно так, как это было задумано. Да еще и далеко не все игроки тебе скажут, что им нужно от игры и как они хотят это реализовать. А если и скажут, то может быть слишком поздно. Игрок, который говорит чётко и открыто, что он хочет видеть в игре и который вовремя указывает на какие-то проблемы + мастер, который на всё это быстро реагирует и даёт игроку нужный геймплей, при этом органично умещая изменения в изначальном концепте - это тандем мечты. Но такую идиллию ты вряд ли найдёшь и к сожалению, большинство конфликтов и проблем нужно чуять интуицией и продумывать все далеко наперёд, что я и пытаюсь сделать. Потому что даже осознание того, что под «ролевой» вы понимаете совершенно разные вещи может прийти слишком поздно))

Честно, я был бы с тобой полностью согласен, если бы недавно не увидел, как водят платные гм-ы. Я вижу, что либо они супер-коммуникабельные, поэтому у них десятки игроков еженедельно хотят играть просто потому что они как люди сходятся… Либо есть какие-то навыки, позволяющие эту совместимость с людьми повышать)
Надо учесть, что платные гм-ы которых я видел, вообще не обсуждают особо с игроками то, что будет происходить в игре, по крайней мере на ваншоты и всё равно наплыв игроков есть, а старые игроки идут снова и снова играть. И это как раз игры про generic fantasy где нужно «убить дракона». Из чата одного платного гм-а, у меня и возникла мысль, которую я здесь изначально озвучил.

Конечно, все равно, не все сходятся и не все остаются, но тем не менее, разница в обьемах заметная. Условно говоря, моей идеей заинтересовались за пол года человек 6, а там сотни заинтересованных и десятки еженедельно играющих игроков.
То есть тут уже появляется материя простоты игры, концептуальности, чтоле… Типа, что «ролить» это сложнее чем лазить по пещере и убивать драконов и чем проще сэттинг и геймплей, тем больше желающих, хз. Ну или то, что школьнек написал, про успешность идеи в условиях конкуренции. С другой стороны, я бы не сказал, что сама платная игра качественно отличается от бесплатной. Ну вот то, что одни люди ищут крохи единомышленников по разным платформам, а другие берут деньги за то, чтобы под ними играли - это повод задуматься, все ли так однозначно в плане того, кому с тобой хорошо играется, а кому нет. Может, на самом деле, каждому третьему ролевику можно впарить свою игру, если сделать это под правильным соусом. Ну это условно говоря))

Каков уровень серьёзности игры? Допустимо ли на ней на дуэль притаскиваться с баллистой? Игра поощряет неожиданные решения или настроена на сурьёзный лад?
Игра была на серьезных щах, но с пресловутой драмой. Средневековье, точнее вселенная Kenshi но изменённая как гм-у угодно. Социальный договор был про то, что мы будем играть в кенши. Ничего другого не оговаривалось. Ну, тут еще учитывай, что гм-у было 14 вроде, а мне 16 тогда)
Гм поймал идею-фикс на том, что дворяне все поголовно твари, а повстанцы это все люди с трогательными историями, которые сражаются за правое дело.
Там был боссфайт, в виде местного лидера повстанцев, который неизвестно откуда научился мастерству владения мечом и был впринципе убер-машиной для убийства. Гм хотел то ли завербовать игроков в ряды повстанцев, то ли дать типа суровый бой. Я был лидером пати игроков, мне не нравилась ни первая, ни вторая идея. Не хотелось как придурку идти по ровной пустыне к боссу, чтобы потом с ним дратся, ну и примыкать тоже не хотелось, мы наоборот хотели получить дворянство. Мы привезли на ослах баллисты и расстреляли его издалека.
Но дворянство мы так и не получили, потому что все дворяне поголовно твари в понимании гм-а.
Но впринципе, все звучит именно так, как ты и сказал - не оговорили всё, что нужно. Вообще, конечно, не часто получается договорится открыто, особенно, когда не идёт речь об устоявшихся жанрах. Ко мне игроки приходят поиграть, а не поиграть х, но без у., даже когда я их очень прошу хотя бы немного распространится о том, чего они ждут от игры Почитай комментарий к GeneralD, если интересно насчёт этого более развёрнутую мысль.

Тут же и момент про «а что нам с этим всем делать?» Нет сюжета, нет мотивации для персонажа - игроку не понятно, что делать. Нельзя "ролить" на пустом месте, если нет обстоятельств, которые понуждают к тому, чтобы игрок отыгрывал персонажа

Не согласен. Если есть какие-то глобальные события…

Допустим, возьмем фэнтези сэттинг и вот на территориях страны N война, всем нужны солдаты, ресурсы, шпионы + король умер и местные дворяне дерутся за власть, + деревья оживают и отвоёвывают у людей их владения + армии ада сочаться в реальность, а в городе еды осталось на два дня и не хватает людей найти заблудший караван с провизией, который заблудился в ожившем лесу ++ есть какой-то незамысловатый нарратив, вроде того, что игрокам нужно отыскать умирающего отца одного из персонажей, потому что он знает, где спрятаны сокровища флинта - в таком случае, почему это нельзя ролить без сюжета?

Я в своих ролевых пришёл к такой формуле:
1. есть затишье, игроки знакомятся с нпс, сторонами конфликта =>
2. начинается движ, в зависимости от действий игроков то, что должно произойти как-то меняется или не меняется =>
3. то что должно было случится - случилось и начинается новое затишье, может быть, в новой локации, с новыми нпс.

В таком формате, только от игроков зависит, в какой мере они повлияют на мир вокруг них и что они будут делать в течении каждой из фаз сюжета. Но вот обычно, игроки просто не знают, что им делать и ничего и не делают. И тут ты прав, что нету обстоятельств, вынуждающих игрока отыгрывать, но у меня возникает закономерный вопрос, а почему нужно вынуждать игрока отыгрывать персонажа? Он же сам добровольно пришёл отыгрывать персонажа! В моём понимании, это же и есть кайф ролки - вжиться в роль и действовать так, как бы действовал персонаж, которого игрок создал.

И в это-то и заключается некая часть фана мастера — реагировать на внезапные заявки игроков и подстраивать окружение под них.


Мой трабл как мастера - я жду, пока рельсы сломают, а их почти никогда не ломают. Это что, я на воздушной подушке??

Я вот скорее эту ситуацию в отрыве от персонажа и от контекста вижу, как попытку игрока сломать игру ради "гы-гы" и ради того, чтобы установить на игре свои условия.

Мой персонаж был талантливым военным стратегом, который постоянно побеждал противников интересными идеями, при отсутствии достаточных средств и сил. Ну, как уже говорил, дворяне все поголовно твари, повстанцы без реалистичной ресурсной базы бегают с супер-оружием и все поголовно акробаты-фехтовальщики.
Другим игрокам всё нравилось, но там еще была такая ситуация, что я разбирался в правилах системы лучше чем гм, поэтому мне получалось переламывать рельсы с баллисты (о которой гм и не знал) и собственно, поэтому, я такой пример и привёл. Это был единственный раз, когда на продолжительное время получилось высвободится из условностей и поиграть так, как хотелось. В плане наших отношений с другими игроками и гм-ом после этого - в теории, наверное, звучит как повод для конфликта, собственно, когда нам отказались давать дворянство, мы с игроками уплыли на краденном корабле в далёкие края. Гм в моменте был разочарован своим ведением, но мой персонаж ему понравился и в целом, претензий он не имел. Может быть потому, что у нас что-то вроде абьюзивных отношений, тут уже не знаю.
В плане игроков - тоже всё всем понравилось, но опять таки, ситуация была особенной, потому что по факту ломание правил и рельс впринципе и стало фишкой кампании. Такой себе внезапный павер-фэнтези из типичной кампании про превозмогание.

Сори за много текста. Последнее
Мета мысль про дуэль с баллистой:
Во всех ролевых кампаниях, которые я играл, не было внимания к деталям. Вот если говорить про кенши, то это были повстанцы без экономической базы, которые были просто «крутыми». Дворяне были просто «тупыми». И так везде, во всех играх, хоть и в разной степени, конечно.
Потому что акцент смещён с логики и мира как такового на вот этот геймплей, про «убить дракона»: вот тебе босс, вот тебе квест, вот тебе награда, бла бла бла.
И у меня всегда возникает вопрос, мол, мы же пришли сюда ролить за нормальных персонажей, почему мы должны следовать этой тупости? Почему мы должны быть клишированными героями, с клишированными целями и убивать клишированных боссов? И тут можно сказать «ну не хватает фантазии у гм-а, ну что поделать». Но как мне кажется, проблема не в этом, проблема как раз в акцентах.

Поэтому мой персонаж и притащил баллисту на дуэль! Чтобы забить большой болт в клише и геймплейные рельсы, и наконец-то получить необычную историю.
Вместо того, чтобы мой персонаж как глупый осётр взял квест от дворян, пошёл драться с боссом повстанцев, понял что босс на самом деле душка и пошёл убивать тупых дворян вместе с подростково-сьюшными противниками рабства, он поступил как личность, как персонаж со своими взглядами и интересами. И вместо того, чтобы после этого менять мир и учавствовать в развале империй, он пошёл бухать в бар и разговаривать со своими сопартийцами о всякой дичи, приставать к завсегдатаям и покупать себе красивую одежду.

Аналогичные желания у меня появляются каждый раз когда я играю и когда мне дают очередной квест на убийство какого-то архи-злодея в очередном данжеоне.

Иными словами, у каждой игры есть свой вайб и то, как её видит Мастер – и некоторые роли просто не имеют в рамках такого мира права на жизнь.

Речь не идёт про орден примарисов в фб. Речь идёт про очеловеченного персонажа в мире, где всё максимально клишированное. Почему обязательно персонажи из ролевых должны быть тупыми, эмоциональными и неизобретательными? Мб у меня конечно какая-то инстинктивная тяга к манчкину и я типа в такие красивые слова заворачиваю желание нагибать всё подряд, но тип. Допустим, пример.

Недавно играл днд ваншот за рыцаря-некроманта. Чел, прошедший сквозь много боёв, ходит с двуручным мечом наперевес. В итоге, на него постоянно через кат-сцену «неожиданно» выпрыгивает какая-то бяка в паре метров и кусает его за икру. Ну это такой тупизм, что от него блевать тянет. И условно сидит босс на своём сортире и толкает речь, я говорю «пли» своим скелетам-лучникам, но это же кат-сцена, так что босс сначала толкнёт речь, потом вальяжно встанет, пробросит на инициативу, скастует фаербол, всех поубивает, а потом уже можно мне ходить. Ну понятно, что это условность, что типа «а ты отыгрывай так же за рыцаря своего, что он стоит и охуевает от древнего зла, а не это вот»

Но это именно что отсутствие внимания к деталям и всеобщая тупость и обобщённость, которая мне дико не нравится. Будучи рыцарем-некромантом потно дратся с другим мощным рыцарем, который вводится в сюжет постепенно и который классный и брутальный - это круто играть. А огребать рыцарем от бродячих собак и слушать охуительные рассказы боссов - ну с точки зрения геймплея, всее, наверное, правильно. Но если посмотреть на это как-то обобщённо, то получается совершенно бездушная история какая-то. Но большинство людей это устраивает, потому что главное это же левелинг, главное это сколько голды утащил с квеста.

Because you are a character, doesn’t mean you have a character

@Mr. Wolf

Но персонаж – не совсем человек. У него есть история – но она неравноценна всему тому огромному багажу памяти даже у рассеянного человека

Я не специально два раза подряд привожу в пример один и тот же фильм, но как бы… Вспомни Тарантино. Да, персонаж более эмоциональный, фламбоянтный, за неимением лучшего слова. Нормальные люди не брязкают револьверами в трактирах, не выглядят поголовно, как супер-модели в средневековье. Но это не значит, что у них не может быть глубины. Разговор это только инструмент отыгрыша, один из многих инструментов. Снова таки, всё упирается в отыгрышь. Да и даже тема разговора не так важна, как то, как ты это отыгрываешь. Ну а найти повод побазарить, думаю, не так сложно, если мир это не совсем сплошной вакуум и что-то все таки происходит.
Если интересно, как я вижу мир без чёткого рельсового сюжета, но и не в полном вакууме, почитай мой ответ Romay

Acting
Players who enjoy acting like getting into character and speaking in their characters’ voices. Roleplayers at heart, they enjoy social interactions with NPCs, monsters, and their fellow party members.
Engage players who like acting by…
• giving them opportunities to develop their characters’ personalities and backgrounds.
• allowing them to interact regularly with NPCs.
• adding roleplaying elements to combat encounters.
• incorporating elements from their characters’ backgrounds into your adventures.

Exploring
Players who desire exploration want to experience the wonders that a fantasy world has to offer. They want to know what’s around the next corner or hill. They also like to find hidden clues and treasure.
Engage players who like exploration by…
• dropping clues that hint at things yet to come.
• letting them find things when they take the time to explore.
• providing rich descriptions of exciting environments, and using interesting maps and props.
• giving monsters secrets to uncover or cultural details to learn.

Instigating
Player’s who like to instigate action are eager to make things happen, even if that means taking perilous risks. They would rather rush headlong into danger and face the consequences than face boredom.
Engage players who like to instigate by…
• allowing them to affect their surroundings.
• including things in your adventures to tempt them.
• letting their actions put the characters in a tight spot.
• including encounters with NPCs who are as feisty and unpredictable as they are.

Fighting
Players who enjoy fantasy combat like kicking the tar out of villains and monsters. They look for any excuse to start a fight, favoring bold action over careful deliberation.
Engage players who like fighting by…
• springing unexpected combat encounters on them.
• vividly describing the havoc their characters wreak with their attacks and spells.
• including combat encounters with large numbers of weak monsters.
• interrupting social interaction and exploration with combat.

Optimizing
Players who enjoy optimizing their characters’ capabilities like to fine-tune their characters for peak combat performance by gaining levels, new features, and magic items. They welcome any opportunity to demonstrate their characters’ superiority.
Engage players who like optimization by…
• ensuring steady access to new abilities and spells.
• using desired magic items as adventure hooks.
• including encounters that let their characters shine.
• providing quantifiable rewards, like experience points, for noncombat encounters.

Problem Solving
Players who want to solve problems like to scrutinize NPC motivations, untangle a villain’s machinations, solve puzzles, and come up with plans.
Engage players who like to solve problems by…
• including encounters that emphasize problem-solving.
• rewarding planning and tactics with in-game benefits.
• occasionally allowing a smart plan to grant an easy win for the players.
• creating NPCs with complex motives.

Storytelling
Players who love storytelling want to contribute to a narrative. They like it when their characters are heavily invested in an unfolding story, and they enjoy encounters that are tied to and expand an overarching plot.
Engage players who like storytelling by…
• using their characters’ backgrounds to help shape the stories of the campaign.
• making sure an encounter advances the story in some way.
• making their characters’ actions help steer future events.
• giving NPCs ideals, bonds, and flaws that the adventurers can exploit.