Афантазия

Вниз

При беглом просмотре – ровно с попыткой делать единственное необманываемое (снимание энцефалограммы) у проповедников афантазии беда.

Автор: bookwarrior [offline] , 13.03.2025 17:27 21

Я погуглил за тебя (очень рекомендую, полезный навык) и вот результат ссылка
This study analyzed univariate (amplitude) and multivariate (decoding) blood-oxygen-level-dependent (BOLD) signals in primary visual cortex during imagery attempts. "Imagery" content could be decoded equally well in both groups; however, unlike in those with imagery, neural signatures in those with validated aphantasia were ipsilateral and could not be cross-decoded with perceptual representations.Вполне обнаружена разница прям в проплыве крови по частям мозга отвечающим за воображение

Автор: Min0tavr [offline] , 13.03.2025 18:45 22

Ровно эту не читал, заглянул только в несколько самых цитируемых – там увидел только жульничество вышеописанного вида (давайте регистрировать не эффект, существование которого пытаемся доказать, а большую связку, в состав которой якобы входит наш эффект).

по частям мозга отвечающим за воображениеВообще-то в процитированном отрывке говорится о частях мозга, отвечающим за восприятие зрительной информации, насчет того что воображение где-то в конкретном участке локализовано – это очень смелое утверждение.

Автор: bookwarrior [offline] , 13.03.2025 21:16 23

ППЦ у букворриора конечно критерии научности...

Автор: Солнечная Принцесса [offline] , 13.03.2025 21:27 24

Ага. Я не представляю как можно зарегистрировать сам эффект отсутствия визуальной фантазии. Так-то всё регистрируется косвенными признаками.

По такой логике гравитации не существует. Мы видим как упал объект, учёные фиксировал даже изменение лазерного луча под действием волн, но это лишь косвенные эффекты, самой гравитации мы не видели. Хм. Так даже я не смогу доказать, что я жив, с такими критериями. Сердце бьётся, мозг работает, но вот эссенцию жизни я не вижу, значит может и не жив, а всё остальное это просто жульничество. Кстати, ДМа тоже не существует. Мы фиксируем лишь косвенно странички получаемые в результате отправки запросов на сервер, но вот видели ли вы сам ДМ, держали ли его в руках, не какой-то сервер или диск отвечающий на запросы, не исходный код, а вот сам ДМ? Что есть ДМ?

Автор: Min0tavr [offline] , 14.03.2025 14:30 25

зевает

Давайте лучше обсудим другой вопрос – может ли человек с афантазией пользоваться Тетрадью Смерти?

Автор: Солнечная Принцесса [offline] , 14.03.2025 17:10 26

Действительно важный вопрос.

Тетрадь не подействует, если пишущий имя не будет знать лица того, кто должен умереть

Тут, вероятно, флаг SawFaceOfInscribedPerson, который не зависит от способности воспроизвести лицо в уме, а становится true только по факту зрительного контакта с указанным человеком. Типа, даже если пользователь Тетради может только составить словесное описание (буквально знает лицо) без представления картинки, то этого достаточно.

Автор: GeneralD [offline] , 14.03.2025 17:34 27

Мин, гравитация (напомню, это такое явление: если у тебя есть точечная масса M, то в точке на расстояние R от нее любой объект будет приобретать "лишнее", по сравнению с объясняющимся всеми остальными силами, ускорение, равное const*M/R^2, в направлении этой массы. Естественно, если масс много – суммирование по всем.) – просто орет, как ее регистрировать непосредственно. Ровно как написано – берешь тело и наблюдаешь, как оно через какое-то время оказывается не там, где должно было бы быть если бы гравитации не было. В принципе, конечно, можно регистрировать и "лишнее" ускорение (т.е. вторую производную координат по времени), но сами координаты измерять технически проще.

Кстати, если уж заговорили о "непосредственном наблюдении". Ясно что надежным подтверждением афантазии было бы (ты говоришь что и есть, я в ту статью не смотрел) снятие энцефалограммы на которой видно, что у некоторых испытуемых не возбуждается центр обработки зрительных образов при восприятии словесного описания [и вот здесь должно идти много-много уточнений, потому что дьявол в деталях]. Что-то не выглядит имеющим большую практическую ценность... Но минуточку, более практичный поворот этого же теоретического сюжета на поверхности. Мин, можешь описать, какие особенности должен иметь... ну скажем, игровой пост (не важно, от мастера или игрока), чтобы ты сказал "это может объясняться только афантазией у автора, ничем больше"?

Автор: bookwarrior [offline] , 16.03.2025 02:28 28

берешь тело и наблюдаешь, как оно через какое-то время оказывается не там, где должно было бы быть если бы гравитации не былоБерёшь тело и наблюдаешь тело. Саму гравитацию ты не наблюдаешь.
Ну и как бы, учёные взяли мозг, глаз и прочие признаки и наблюдали как их измерения оказываются не там, где должны были бы быть, если бы афантазии не было.

Автор: Min0tavr [offline] , 16.03.2025 12:13 29

Есть, кстати, сейчас и более интересный метод проверить, есть у человека афантазия или нет. Если мне не изменяет память, уже пару лет как существуют методики переноса изображения буквально из головы на экран с помощью МРТ, специальной нейронки и разных хитрых технических решений. По идее, если мозг человека "видит" картинку в своей оперативной памяти - нейронка расшифрует ее. Если не видит - нейронка нарисует белый шум или вроде того.

ссылка

Автор: ЛичЪ [offline] , 16.03.2025 12:57 30

to ЛичЪ. Наверное, имелась в виду все-таки энцефалограмма а не МРТ (последняя не совсем то регистрирует). Это принципиально то, о чем с Мином в последних нескольких постах разговариваем: "что если бы в статьях упоминалась непосредственно регистрация активности центра обработки зрительной информации в мозгу, тогда...". Собственно, тут уже танцы с нейронкой и прибамбасами ничего к убедительности не добавят: отличать работающий участок мозга от отдыхающего и без этого достаточно надежно умеем. Лезть в распознавание конкретно воспринимаемого образа – ну разве что убедиться, что испытуемый не представил себе яблоко тороидальной формы при словесном описании "великолепное аппетитное яблоко".

Но на самом деле, когда (допустим) будет получено то самое разделение испытуемых на 5 типов с картиночки в начале треда – настоящая работа только начнется. Надо понять, является ли тип действительно характеристичным для человека, то есть правда ли, что один человек попадает в один и тот же тип по разным темам (может, кто-то пятый на "сочная слегка недопеченная индейка, тем не менее с румяной корочкой", но уверенно первый на "у этой модели внутри корпуса идут четыре продольные ребра жесткости"), при разных состояниях (может, свежий с уверенной единицей, по мере усталости включает энергосбережение) – это только приходящее в голову навскидку. Потому что если хотя бы по одному параметру нет стабильности – то привет, возвращайтесь назад и пытайтесь отделить гипотезу "те с пятерками – всегда пятерки" от "те с пятерками просто попали на пятерочные параметры". Кстати, короче это называется "стабильность показателя".

И еще много-много похожего. В итоге, если получится – то будет "честно", но едва ли поместится в видеоролик. То есть катастрофически непригодно для попнауки.

to Min0tavr. Совершенно не понял возражения
Берёшь тело и наблюдаешь тело. Координаты наблюдаемого тела являются непосредственно регистрируемым параметром.

Кстати, зря не берешь подачу
какие особенности должен иметь... ну скажем, игровой пост (не важно, от мастера или игрока), чтобы ты сказал "это может объясняться только афантазией у автора, ничем больше"? Это хотя бы, был бы содержательный, пусть и мысленный эксперимент.

Автор: bookwarrior [offline] , 17.03.2025 18:30 31

Внезапно. Как это у тебя активность мозга не является регистрируемым параметром (хотя является легко и просто), а координаты объекта (которые как раз относительны) являются? Можно считать энцефалограмму мозга довольно дёшево, но может ли ты считать координаты объекта подключив к нему что угодно?
Это реально какая-то полемика уже пошла уровня "я не верю в науку, особенно связанную с мозгом"

Автор: Min0tavr [offline] , 17.03.2025 19:43 32

Мои возражения были к регистрации через реакцию зрачков, см. коммент 17 (19 если 17 не понятен).

Автор: bookwarrior [offline] , 17.03.2025 22:21 | Отредактировано 17.03.2025 в 22:23 33

какие особенности должен иметь... ну скажем, игровой пост (не важно, от мастера или игрока), чтобы ты сказал "это может объясняться только афантазией у автора, ничем больше"?
Странный вопрос, но ответ - никакие. Так же как никакие особенности поста однозначно не покажут, что у написавшего, например, психоз, лёгкая шизофрения или паранойя. Не устанавливаются по постам в интернете заболевания или специфические особенности работы мозга (а было бы круто, на самом деле).

Человеку ничто не мешает описать что-то, что он не может представить. Описание - это, по сути, набор характеристик, которые можно просто знать без всякого представления. Как пример можно взять дальтоника, который не различает оранжевого и зелёного. Он вполне сможет написать что-то в стиле "оранжевое солнце осветило зелёную траву". Просто потому что он знает, что трава зелёная, а солнце оранжевое, несмотря на то, что он, очевидно, не представляет эти 2 цвета как разные.

На самом деле, сам факт того, что люди отказываются верить в то, что у разных людей разная способность к визуализации, довольно интересен. Известно, что у разных людей могут наблюдаться самые разные особенности работы мозга вплоть до психических отклонений, но вот почему-то именно способность к визуализации у всех должна быть одинаковой.

Если что, афантазии у меня нет.

Автор: Rayzen [M] [offline] , 17.03.2025 22:41 | Отредактировано 18.03.2025 в 00:25 34

Как я понял, люди с афантазией так и делают. В случае чтения книг им может нравится история, они могут просто запоминать какие черты к кому относятся и кто что делает, знать какие характеристики у объекта и описать их или даже нарисовать. Кстати, рисунок был одним из способов проверки на афантазию. Людей просили точно повторить рисунок комнаты по памяти. Люди с афантазией делали это довольно точно и никогда не добавляли лишних деталей, в отличии от людей с нормальной фантазией.

Кстати, в тему о разной визуализации. У нас даже нет пруфов, что мы цвета одинаково видим даже без дальтонизма. И тут пока нейронки бессильны. Если я ткну на траву и скажу "зелёный", то ты согласишься, что это "зелёный", но никаких гарантий, что мы одинаково видим зелёный. Мы даже можем обучить нейронку расшифровывать активность мозга в картинки, но тогда она будет знать, что вот эти нейроны в твоём мозгу означают "зелёный", но никаких фактов на тему того, как ты субъективно видишь зелёный, не будет.

Автор: Min0tavr [offline] , 18.03.2025 14:39 35

Кстати, в тему о разной визуализации. У нас даже нет пруфов, что мы цвета одинаково видим даже без дальтонизма. И тут пока нейронки бессильны. Если я ткну на траву и скажу "зелёный", то ты согласишься, что это "зелёный", но никаких гарантий, что мы одинаково видим зелёный. Мы даже можем обучить нейронку расшифровывать активность мозга в картинки, но тогда она будет знать, что вот эти нейроны в твоём мозгу означают "зелёный", но никаких фактов на тему того, как ты субъективно видишь зелёный, не будет.

Здесь кстати у меня есть интересная история. Скопипащу себя:

Показать содержимое