Набор игроков

- Pale 

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3878)
- Общий (18027)
- Игровые системы (6323)
- Набор игроков/поиск мастера (42444)
- Котёл идей (4923)
- Конкурсы (17686)
- Под столом (21010)
- Улучшение сайта (11357)
- Ошибки (4429)
- Новости проекта (15281)
- Неролевые игры (11935)

Правило кирпича или Как завещал Рене

Вниз    Вернуться в раздел "Под столом"
Кто знает точную формулировку правила кирпича?
Автор: Roloroma [offline] , 11.07.2017 20:23 1

ссылка
Автор: Calavera [offline] , 11.07.2017 20:36 2

Пример: протагонист идет по коридору и находит дверь, запертую на навесной замок.
Нарушение правила: "Я беру кирпич и сбиваю им замок".
Правильный вариант: "Осматриваю коридор в поисках кирпича. Если нахожу, сбиваю им замок".
© Tuchibo.

Примечание:
Во фразе "Если нахожу, сбиваю им замок" слово "сбиваю" обозначает описание выполняемого действия, а не результат выполненного действия. Т.е., эту фразу следует трактовать как "Если нахожу, пытаюсь сбить им замок".
Автор: NeroN [offline] , 13.07.2017 11:14 | Отредактировано 13.07.2017 в 11:14 3

Кстати, это правило меня всегда слегка напрягало: из-за этих "Если" убивается целостность и литературность поста. Лучше уж у масты уточнить в ЛС наличие чего-то.
Автор: Roloroma [offline] , 13.07.2017 14:00 4

Ну это вроде бы правило доинтернетовских времён, следовательно в чистом виде применять его к форумкам надо с осторожностью. Как и многое.
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 13.07.2017 15:41 5

чего это с до интернетовских?
Автор: Edvard Lori [offline] , 13.07.2017 16:37 6

А что, разве оно тогда было не актуально?

То есть сформулировано в именно таком виде оно могло быть хоть вчера, но вообще это довольно логичный принцип, который наверняка независимо придумывался множество раз.
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 13.07.2017 16:53 | Отредактировано 13.07.2017 в 16:54 7

Все вот эти "если" за столом бессмысленны. Скорее будет заявка вида "ищу кирпич или что-нибудь, что бы сбить замок". В реале можно вообще огромную кучу мелких запросов давать, да и ошибки вида "сбиваю кирпичом" будут правиться куда без болезненнее простым "нет кирпича". А вот посты править муторно и вообще напрягает куда сильнее.
Автор: Edvard Lori [offline] , 13.07.2017 17:01 8

Все вот эти "если" за столом бессмысленны. Скорее будет заявка вида "ищу кирпич или что-нибудь, что бы сбить замок".
Собственно правило именно про это и говорит.
Говори: "Ищу кирпич," - вместо: "Беру кирпич".
Автор: LOKY1109 [M] [offline] , 13.07.2017 17:02 | Отредактировано 13.07.2017 в 17:02 9

Кстати, раз уж зашла речь о правиле кирпича, то на самом деле хотелось бы выяснить как участники проекта относятся к кирпичам "виртуальным". То есть кирпичам того рода, которые функционально ни на что не виляют, и повлиять не могут, а добавляются сугубо как декоративный элемент, или же как некий "бустер" игры. Два абстрактных примера, на которых будет проще понять, что я имею в виду:
1) Партия двигается по просёлочной дороге некоего абстрактного королевства. Королевство сытое, довольное, кругом сады, поля и пашни, на которых трудятся селяне, восхваляя мудрость и доброту своего феодала. Один из игроков в своём посте, пишет про то, кто проезжая мимо реки, например, слышит песню купающихся и резвящихся в камыше селянок. С формальной точки зрения правило кирпича нарушено. Ибо мастер игры не указывал на наличие или отсутствия на той стороне реки селянок и, собственно, камыша. Однако фактически игрок всего лишь добавил несколько живописных мазков к общей пасторальной картине, которые функционально ни на что не влияют, поскольку никто из игроков никаким образом (река широкая, например) не может поиметь с этой детали ландшафта какой0либо прямой, или непрямой выгоды. Иначе говоря, кирпич появился, но не материален.
2) Всё та же партия, во всё том же королевстве. Но уже на большом и наезженном торговом тракте. Партия принимает решение податься в разбойники, и под этим соусом грабануть какой-нибудь торговый обоз. Один из игроков, опять же, пишет, что его персонаж заметил какую-то телегу в отдалении, и партия начинает готовиться к нападению. Опять же с формальной точки зрения кирпич был материализован по велению игрока, а не мастера. При этом в данном конкретном случае это кирпич вполне материальный и функциональный. Однако если копнуть глубже, и включить логику, то можно вспомнить, что партия находится на, таки, торговом тракте, на котором те самые пресловутые обозы попадаются едва ли не по три раза в час. При этом попадаются самые разные, как с кучей вооружённой охраны, так и сравнительно неохраняемые (королевство то благополучное). И по факту из той же логики выходит, что рано или поздно партии в любом случае бы попался именно описанный игроком обоз, и они в любом случае его попытались бы ограбить. Таким образом игрок не создал кирпич из воздуха, а всего лишь подтолкнул сюжет чуть вперёд, без потери здравого смысла. В конце концов очень сложно предположить, что когда человек оказывается на заполненном складе готовой продукции кирпичного завода, он не сумеет найти ни одного кирпича.
Автор: Baal_Bes [offline] , 13.07.2017 17:14 | Отредактировано 13.07.2017 в 17:28 10

Философский вопрос, со скольких орехов начинается куча. По здравому смыслу (без формальных разграничителей) я бы считал, что первый пример допустим в любом случае, во втором уже мастера можно бы спросить насколько часто тут обозы ходят. Чтоб мастер сказал, ожидая обоза без охраны партия потратила четверть часа или полдня в засаде мерзла.
Автор: bookwarrior [offline] , 13.07.2017 17:22 11

1) Тут зависит от мастера, игроков и игры. К сожалению, насколько бы кирпич не был нематериален, если он появился в игре, то с ним можно взаимодействовать. Описал наличие реки и мастер не может сделать сюжет с пожаром на сеновале, когда рядом нет воды. Или потом кто-то вспомнит, что там река и погонит врагов туда, не дав им убежать. Теория Хаоса не позволяет быть такой концепции, как нематериальный кирпич. Можно отложить его появление, но не отменить.
2) Логика - понятие относительное. У меня часто бывают споры на тему логичности действий персонажей мастера или вообще поведения мира. Двигать сюжет логикой то же самое, что обосновывать игромеханику персонажа - его историей. Ты вроде прав, и оспорить тебя трудно, но всем... и так понятно, о чем я.
Автор: Roloroma [offline] , 13.07.2017 17:29 12

Первый вариант за редкими исключениями - пожалуйста. Пользуйтесь.
Но изредка даже это может быть неуместно. Обычно по соображениям жанра.
Второй уже ближе к черте дозволенного. И соответственно более завязан на жанр вообще и конкретную игру в частности.

Вообще, чем ближе же к грани, тем больше риск сделать что-то не то.
Автор: Loky1109 [M] [offline] , 13.07.2017 17:33 13

Кстати, ещё третий пример. В данном случае уже весьма конкретный, хотя я и постараюсь его обезличить. В данном случае тоже как пример "ускорителя" игры.
Допустим игроку заведомо известно со слов мастера, что непосредственно сейчас с его персонажем должно совершится некое событие. Например он поднимется в башню к магу, у подножия которой уже стоит, и посмотрит на магическую карту города, на которой в реальном времени отображаются те или иные события. При этом так же заведомо известно, что персонаж ни при каких условиях не сможет что-либо вынести из башни мага, и никогда не сможет посетить её повторно. Так же заведомо известно что пока персонаж будет подниматься по лестнице наверх, с ним ничего не случится, и он не увидит/услышит ничего полезного для дальнейшей игры. Иначе говоря, предстоящее событие не более чем некий "мультик", перед получением часть вводной информации.
Чтобы не тянуть время (все мы помним, что между постом игрока и мастера на форуме может пройти далеко не один день), и не размениваться на короткопосты в духе "вхожу в башню", игрок пишет большой и красивый пост, про то как персонаж поднялся в башню, как зашёл в кабинет мага, каких диковин там увидел, и как маг достаёт интересующую карту из шкатулки. При этом игрок заведомо не описывает самого мага, т.к. предполагается что маг-то как раз НПЦ, с которым персонаж может встречаться в дальнейшем, и, понятно, не описывает что именно увидел на карте, в виду того это игровая информация, за которой он пришёл. Однако правило кирпича в любом случае нарушено, поскольку игрок указал что маг достал карту именно из шкатулки, а не, например, сундука, или не снял со стены. Как в данном случае идентифицировать нарушение? Как виртуальный кирпич, или как материальный?
Вопрос, на самом деле, не из пустого интереса. Ибо и сам несколько раз сталкивался с подобными ситуациями, и со стороны наблюдал лютые расхождения и споры игроков с мастерами. Понятно, что однозначного мнения по данному вопросу быть не может, но некую статистику накопить хотелось бы.
Автор: Baal_Bes [offline] , 13.07.2017 17:41 | Отредактировано 13.07.2017 в 17:45 14

Зависит исключительно от мастерского стиля. Есть даже системы, в которых нарративные права частично отдаются игрокам. АпокалипсВорлд тот же.
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 13.07.2017 17:54 | Отредактировано 13.07.2017 в 17:54 15

На самом деле все проблемы решаются одинаково: Спроси мастера.
Автор: Roloroma [offline] , 13.07.2017 17:54 | Отредактировано 13.07.2017 в 18:12 16

Не всегда это даже в голову приходит. Однажды мы играли в пост-апок, и игрок описал, как его персонаж угорает от музыки по радио.

А там пост-апок был задуман такой тотальный, что никаких вещающих радиостанций уже не осталось.



Но вообще ты прав).
Автор: Da_Big_Boss [offline] , 13.07.2017 18:15 17

Для статистики:
1) Ну... Большинство Мастеров, с которыми я играл, к этому нематериальному кирпичу относились инертно, изредка поставляя для создания декоративной атмосферой.
2) Ну... С таким я ещё не встречался.
Автор: Ищущий [offline] , 13.07.2017 18:34 18

из-за этих "Если" убивается целостность и литературность поста
ну тут без комментариев.

2 Baal_Bes
Касательно первого случая - имхо, очень сильно зависит от стиля игры. Если мы играем в глобальную эпику, где персонаж перемещается из пункта А в пункт Б с временным скипом в несколько часов\дней и красиво описывает дорогу, если его действия никак не затрагивают и не препятствуют другим игрокам, то оно имеет место быть и иногда даже приветствуется.
Если же тут какой-то локальный камерный боевик, выживач с жёсткой нехваткой ресурсов в котором любое незначительное обстоятельство может играть значение, или что-то аналогичное - то подобный произвольный нарратив не только не уместен, но и может сильно исказить задумку мастера. Однако, в описанной тобой ситуации с сытными и довольными жителями выглядит вполне нормально. Повторюсь, если оно действительно никак не мешает сопартийцам и никого ни к чему не обязывает.

Второе - сразу нет, практически в любом контексте. Кто знает, что там задумал мастер и может королевские войска ещё накануне прознали о засаде и принудительно остановили движение корованов. Грубое нарушение правил корректной игры - любой такой шаг лучше предварительно согласовать с мастером.

Третье - совсем субъективно и очень сильно зависит от стиля мастера и нюансов игрового процесса. Мне очень сложно представить ситуацию, когда игрок точно знает, что без проблем поднимется в башню, встретит там мага, а не его остывающий труп, получит от него карту и пойдёт дальше, но при всё этом получает от мастера пост вида "Ты видишь перед собой башню". Тогда бы чтоли двигал сам во вводной до действительно значимого момента уже и давал возможность всё сразу отрефлексировать, а не растягивал откровенно предсказуемые и дубовые рельсы.
Автор: Akkarin [M] [offline] , 13.07.2017 21:32 19

1) Партия двигается по просёлочной дороге некоего абстрактного королевства. Королевство сытое, довольное, кругом сады, поля и пашни, на которых трудятся селяне, восхваляя мудрость и доброту своего феодала. Один из игроков в своём посте, пишет про то, кто проезжая мимо реки, например, слышит песню купающихся и резвящихся в камыше селянок. С формальной точки зрения правило кирпича нарушено. Ибо мастер игры не указывал на наличие или отсутствия на той стороне реки селянок и, собственно, камыша. Однако фактически игрок всего лишь добавил несколько живописных мазков к общей пасторальной картине, которые функционально ни на что не влияют, поскольку никто из игроков никаким образом (река широкая, например) не может поиметь с этой детали ландшафта какой0либо прямой, или непрямой выгоды. Иначе говоря, кирпич появился, но не материален.
2) Всё та же партия, во всё том же королевстве. Но уже на большом и наезженном торговом тракте. Партия принимает решение податься в разбойники, и под этим соусом грабануть какой-нибудь торговый обоз. Один из игроков, опять же, пишет, что его персонаж заметил какую-то телегу в отдалении, и партия начинает готовиться к нападению. Опять же с формальной точки зрения кирпич был материализован по велению игрока, а не мастера. При этом в данном конкретном случае это кирпич вполне материальный и функциональный. Однако если копнуть глубже, и включить логику, то можно вспомнить, что партия находится на, таки, торговом тракте, на котором те самые пресловутые обозы попадаются едва ли не по три раза в час. При этом попадаются самые разные, как с кучей вооружённой охраны, так и сравнительно неохраняемые (королевство то благополучное). И по факту из той же логики выходит, что рано или поздно партии в любом случае бы попался именно описанный игроком обоз, и они в любом случае его попытались бы ограбить. Таким образом игрок не создал кирпич из воздуха, а всего лишь подтолкнул сюжет чуть вперёд, без потери здравого смысла. В конце концов очень сложно предположить, что когда человек оказывается на заполненном складе готовой продукции кирпичного завода, он не сумеет найти ни одного кирпича.

Допустим игроку заведомо известно со слов мастера, что непосредственно сейчас с его персонажем должно совершится некое событие. Например он поднимется в башню к магу, у подножия которой уже стоит, и посмотрит на магическую карту города, на которой в реальном времени отображаются те или иные события. При этом так же заведомо известно, что персонаж ни при каких условиях не сможет что-либо вынести из башни мага, и никогда не сможет посетить её повторно. Так же заведомо известно что пока персонаж будет подниматься по лестнице наверх, с ним ничего не случится, и он не увидит/услышит ничего полезного для дальнейшей игры. Иначе говоря, предстоящее событие не более чем некий "мультик", перед получением часть вводной информации.
Чтобы не тянуть время (все мы помним, что между постом игрока и мастера на форуме может пройти далеко не один день), и не размениваться на короткопосты в духе "вхожу в башню", игрок пишет большой и красивый пост, про то как персонаж поднялся в башню, как зашёл в кабинет мага, каких диковин там увидел, и как маг достаёт интересующую карту из шкатулки. При этом игрок заведомо не описывает самого мага, т.к. предполагается что маг-то как раз НПЦ, с которым персонаж может встречаться в дальнейшем, и, понятно, не описывает что именно увидел на карте, в виду того это игровая информация, за которой он пришёл.

Первый вариант я всегда приветствую. Третий тоже неплох, но тут надо бы угадать.
Второй допускаю, но тут дело тонкое: надо быть игроку с мастером на одной волне, чтобы сразу выдавать что-то, вполне вписывающееся в общую канву и сеттинг. А в целом, если надумали игроки что-то хорошее - почему бы нет. Вон у персонажа Артемис в одной из игр вдруг меч зачарованный появился под хорошую историю, и ниче, придумали, куда его пихнуть сюжетно.
Автор: Moonflower [offline] , 14.07.2017 01:14 20