[R18] Don't forget your soul: Persona | Обсуждение игры

12345678
*вздыхает*
Господа, вы не внимательны и не справедливы. Как я уже говорил, действительно, я сделал пресет ситуации и отнял у вас часть возможности на неё повлиять. Игра, простите, должна с какого-то момента начинаться, иметь точку старта. И "начало в середине" это лучший вариант, если уж такое "зло" неизбежно. Особенно для изначально линейного пролога, который выполняет роль ещё и туториала (например, в нём словами рассказчика даются вводные о том, какие бывают городские легенды, как на них реагируют обычные люди и как визуально выглядят Персоны с точки зрения тех, кто способен сохранить о них чёткие воспоминания... а ещё мы там систему устанаканивали на форумную реализацию, потому что теория - теорией, а практика - практикой). Ибо техника "начало в середине" задаёт персонажам игроков эмоциональный контекст через экшен и опасность. Если вы сами хотите его задавать, конечно. Но, способность Эллизии вам была известна заранее, она - пресетный персонаж для игроков, которого я взял в NPC только после того, как убедился, что его никто не возьмёт из тех, кто заявится в игру (ещё до того, как я точно знал состав). И я не играю ей как своим персонажем, я играю миром игры, на что и направлена форма изложения рассказчика в данном модуле (свершающаяся в настоящем времени, а не свершившаяся в прошедшем). Других она телепортировать не умеет, это ограничение её способности, связанное с её Мифом (и о таких деталях вы знать не можете, вероятно, даже проработав с ней некоторое время).
действовал бы исходя из того, что знаешь сценарий
Опять же не понимаю, как незнание сценария мешает именно что отыгрывать ситуацию в рамках именно что ролевой игры? Последовательно, шаг за шагом, исходя из внутренней логики своего персонажа?
Ну и ещё сам бардак при битве на крыше вызывает вопросы: у нас там богатая предыстория совместной работы, а мы тут абилками мешаем друг дружке, как будто первый раз друг друга видим
Это шероховатость, которую обойти не удастся. Во всех играх с предысторией между PC, она есть. И есть только два выхода: никогда не играть в такие игры, что есть максимализм, либо стараться правильно к этому относиться. Вы вообще там чуть не погибли и действовали все одновременно, так что могли и не скоординироваться. Бывает. Адреналин, Персона, Миф, все дела.
Можно же было, ну не знаю, в лс проработать детальней, в каких рамках абилка работает.
Вы правда хотите обмениваться обвинениями в том, кто что куда пропустил и почему? В экспериментальной игре? Когда мы ещё даже до основного сюжета не дошли? Возможно, можно было и поработать, возможно, что и нет. Не попробуешь - не узнаешь. Произошедшее - не "наказание" игрока за выбранную способность, это просто естественно случилось исходя из смысла ситуации и бросков кубиков. И на месте времени тут могла быть и иная способность Персоны, примененная на всех противников. Если вы стремитесь обижаться на мастера за его разрешение конфликтов и не доверяете в принципе, то я никогда не смогу обосновать для вас причину того или иного разрешения конфликтов... это изначально проигрышный для меня вариант. Решение мастера ялвляется той самой "объективной реальностью" для персонажей в любой словеске. Одно дело, когда в играх с системой мастер трактует правила системы против игроков. Тогда люди спорят о правилах. Но как вы планируете спорить о логичных последствиях своих действий внутри словесочной части игры?
То, что Диана, возможно, персонаюзверь, было выяснено игроком в лс после уточняющих вопросов на основе подозрений
Это вообще не важно в контексте происходящего. Она просто ваша не близкая знакомая, на которую вы наткнулись в центре города, неподалеку от "ангелов". В момент ситипокалипсиса. Но, вообще-то нет, что она спящий пользователь Персоны было сказано прямым текстом словами рассказчика, и об этом никто в ЛС не спрашивал. Но, опять же, я не понимаю как это влияет на "мешает именно что отыгрывать ситуацию в рамках именно что ролевой игры?" Ролевая игра это цепочка реакций и принятия решения вашим персонажем в ответ на заданные внешние события (и над самыми первыми заданными события игроки не могут иметь власти), в результате чего действия ваших персонажей начинают на эти события влиять уже в свою очередь.

Да, в игре много деталей, но большинство из них настроены не случайно и не бездумно. Вы же слишком подозрительно относитесь к каждой из них. И пытаетесь проверять на прочность буквально всё, чего касаетесь. При этом для целей ролевой игры на данном этапе это - вторичные вещи.

В общем, наиболее реалистичным ответом, который вы мне предоставили, я вижу это:
Мне кажется, наши персонажи нужны как антураж для твои нпс. И чем дальше идет повествование ингейм и обсуждение тут, тем сильнее ощущение, что мне не кажется
Но тут могу только пожать плечами, ибо кто в игре протагонисты - определено задолго до её старта и отражено в сюжете не только тем, что он после первой половины игры может поменяться от ваших действий. И вы вольны делать настолько же значимые и драматически "сильные" ходы своими персонажами, насколько я делаю их NPC, которыми тоже играю впервые (в рамках управляемого мира). Меня только напрягает пренебрежительное высказывание об этом как о рефлексии, дескать рефлексия это что-то, что является бесполезным и не имеет смысла в рамках ролевой игры. Но для меня важнейшим в РИ является ответ на вопрос, что делает и что думает и что чувствует персонаж. Возможно, лаконичный, но полный. И это не рефлексия ради рефлексии, это суть понятия "отыгрыш" на мой взгляд. Естественно, играя миром, а не персонажем, я не могут показать как он даётся, хотя благодаря Персонам вы что-то чувствуете на манер экстрасенсов и в других людях.

Потому, чтобы мне тоже не тратить огромное количество сил на продвижение того, что людям не нужно, мы снова возвращаемся к необходимости собраться и принять решение. Ибо я могу вам пойти навстречу (и уже открыл смысл пролога например), но само по себе проблему это не решит, если вы, со своей подозрительностью не пойдёте навстречу мне.
В общем я вижу два варианта развития событий.
1) Мы "вскрываемся", то есть голосуем за прекращение игры по причине, допустим, моей ошибки в её планировании (и заодно озвучиваем перекрёстные мнения по этому вопросу).
2) Вы (вероятно, игрока Самсона проблема в той же мере касается, хотя я за него говорить и не могу) пытаетесь сформулировать более лояльно для моего специфического разума, как я могу помочь вам пройти предельно линейный пролог, о линейности которого я предупреждал.
И под вторым пунктом я тут имею в виду, что-то, что мы сможем конструктивно применить на практике, если вы это видите...
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 25.02.2024 15:03 | Отредактировано 25.02.2024 в 15:41 141

Сорян, но я не буду вчитываться в этот манифест подгорающей задницы, размером с Войну и Мир - ты разводить демагогию в неприлично больших объемах, суть которой ужимается в пару-тройку предложений

I'm out
Автор: Амальгам [offline] , 26.02.2024 18:15 142

ну нихрена себе, вот это проекции...
Автор: fireLion [offline] (Лука Энгель), 26.02.2024 20:25 143

ну а так в принципе нормально поиграли, определённо стоило корячиться с генерацией чтобы написать четыре поста и сдуться
пасиба, товарищи игроки, очень вкусно -_-
Автор: fireLion [offline] (Лука Энгель), 26.02.2024 20:27 144

Бывает. Kvon солидарен, я так понимаю?
суть которой ужимается в пару-тройку предложений
Суть(tm) не в том, что я пишу, а в том, для чего я это пишу.
Хотя не могу не признать, что стратегия обсуждения чего-либо тут не эффективна. Вы настолько уже всё знаете и о моей игре и обо мне, что читать текст в текстовой игре вам действительно не нужно...
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 26.02.2024 20:32 | Отредактировано 26.02.2024 в 20:34 145

В принципе, возможен донабор...
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 26.02.2024 20:38 146

Бывает. Kvon солидарен, я так понимаю?
Я чётко условие обозначил. Если ливает либо наш Дьявол, либо наш Дурак, то я тоже ливаю. Прошу прощения за принципиальность.
Вы настолько уже всё знаете и о моей игре и обо мне, что читать текст в текстовой игре вам действительно не нужно...
Ты настолько смел, что даёшь себе право судить не вникая в детали, и считаешь, что можешь быть абсолютно прав в своём мнении, хоть и пишешь как философ...

Вот чтобы не было духовной проработки по Башне, попробую объяснить мягче экспозицию.
Наш Дьявол и наш Дурак поклонники Джо-Джо. И восприятие произведения по Персоне вопринималось ими, я предполагаю, как "играем за стендоюзеров". И если бы ты, Мастер, был бы на одном с нами сервере Дискорда, то мог бы оперативно отслеживать, как меняется восприятие игры игроками. И мог бы обратить внимание, что драматургия прошла мимо, и сделать выводы, что было сделано что-то не так в плане доходчивости.
Во-вторых, есть весьма неприятная правда в том, что люди разные. Не все окончили филфак и могут внятно давать ответы на философские вопросы, и задавать свои. Не все могут вести философское рассуждение в художественной форме, пускай и игровой художественной.
В-третьих, увы, но при ведении игры с игроками взаимодействовать необходимо. В том числе и чтобы понять насколько игрок может быть адекватен. И на ДМе чаще всего для этого используется Дискорд. Я понимаю, что могут быть причины не присутствовать в мессенджерах (я, например, пропал из соцсетей, чтобы не отупеть), но такой подход при ведении игры неизбежно приводит к умиранию игры, увы. Так что совет – не прячься за лс ДМа, заведи Дискорд и проводи "собеседования" в нём по возможности.

Теперь по художественно-игровой части. Я считаю, что изучение драматургии и опыт игр и ведения игр, пусть и в другой системе, даёт мне право предложить, как могла бы начаться игра, чтобы не было рассинхрона в плане восприятия игры Мастером и Игроками.
Начнём с того, что Игрок – штука неизбежно разная, пусть и в малой выборке. И если у тебя есть свои особенности в построении мира и сюжета, то Игрок неизбежно оказывается в состоянии крайнего удивления, когнитивного диссонанса, душевного раздрая или, как я это называю "в глубоком ахтунге". И ради синхронизации отыгрыша и вышеупомянутого состояния Игрока было бы естественно поставить персонажей в ситуацию, похожую на положение игроков. Например:
Сила, Дурак и Дьявол первый день на новой работе. Проходят инструктаж от начальства по Странностям, Персонам и их возможностям и разновидностям.
В сцене выше Игроки, как и Персонажи, постигают особенности мира наравне. Душа Игрока за счёт данного совпадения погружается в отыгрыш. И просто из желания разобраться в ситуации будет читать всё очень внимательно.
Во время исполнения Первого Дела происходит силовой конфликт со Странностью.
Чтобы не затягивать поток повествования и познакомить с системой боёвки, можно "скипнуть" повествование до непосредственно самого конфликта. Совершенно нормально будут косяки со стороны Игроков и их Персонажей во время боёвки, так как оба постигают мир и его законы, заданные Мастером.
Если есть желание создать предвзятое отношение к нпс и задать тему нелинейности времени, то можно было бы дать одному из Персонажей "пророческие видения":
1)Например, Самсон в качестве хобби для того, чтобы осознать происходящее пишет сказки. Можно было бы ему в моменты вдохновения давать "видения будущего" со всеми жертвами, на которые нпс способны.
2)Если бы лазейки в п.1 не нашлось бы, то можно было бы просто давать одному из персонажей "вещие сны" или "кошмары о будущем", намекая на плоттвист о том, что был Пролог. И это было бы интересно воспринимать и постигать и Читателю, и Игрокам.
А пока что вместо заявленной драмы получается триллер с попыткой в философию. Игрок – слишком безбашенная сущность, всегда ищет пути выигрыша, попытка его запугать только раздражает.

И, пожалуй, опишу ещё один пример. На этот раз из мира театра. Один Режиссёр(считай Мастер) давал Актёрам(для нас Игроки и Персонажи) задачу сымпровизировать Пролог пьесы, который не был написан оригинальным автором. Пьеса была "Горе от ума" от А.С.Грибоедова. И Режиссёр на примере этой импровизации проверял, что если он задал вводную верно, и если Актёры действительно прочувствовали свои роли, то всё неизбежно приводило к началу пьесы официальному.

А по тому примеру, что задал ты, даже у такого понимающего Игрока как я, возникает желание к концовке прийти без Элизы и Даяны, просто чтобы показать, что ты неверно оцениваешь построение повествования для Игроков, потому что не хочешь их, Игроков, понимать. И это было бы неприятно ни для тебя, потому что тебе сюжет испортили, ни для меня, потому что вместо написания хорошей истории в соавторстве мне приходиться заниматься воспитанием. По примеру с курсивами, что я описал выше у Игроков хотя бы есть иллюзия, что они реально принимают решения за своих Персонажей и поток отыгрыша не ломается.

Если после этого поста у тебя есть мнение, что взаимодействие со мной может помочь тебе стать лучше как Мастер-драматург, то моя лс всегда открыта. То что за три недели собралось только трое игроков в игру показывает, что игра вряд ли будет популярна, особенно после сообщений написанных выше. Если хочется написать хорошую историю в соавторстве с этим Сообществом Анонимных Писателей, то я предлагаю:
1)Начинаешь игру заново, с нуля.
2)Берёшь меня в качестве Ассистента и регистрируешься в Дискорде.
3)Я уговариваю знакомых Мыслителей, которые не обратили внимание на эту игру, на то, чтобы они поучаствовали.
4)Я беру взаимодействие с Игроками на себя, и если ты будешь делать что-то не то, то я оперативно даю тебе об этом знать.
5)Все довольны за счёт хорошей режиссуры введения в игру и повествования истории.
Это лучшее, что я могу предложить. Минимум раз в день я проверяю лс на ДМе, если моё предложение интересно, то пиши туда.

Очень надеюсь, что этот конфликт не испортит наши межличностные отношения в будущем. И на этой ноте я из данной игры выхожу.
Автор: kvon [offline] , 26.02.2024 23:40 147

очень большие простыни текста, очень умные люди спорят, один я как дурак до сих пор искренне не понимаю на почве чего разгорелся конфликт
Автор: fireLion [offline] (Лука Энгель), 27.02.2024 00:18 148

Видимо, на почве желания меня "воспитать". Тогда понятно навязчивое проталкивание моего присутствия в дискорде, потому что на своём сервере проще влиять на человека вне публичного поля обсуждения. Но у меня не маленький опыт текстовых игр и нет желания прибиваться к каким-то компаниям просто потому что мне намекают, что без такого действия я ничего не стою. Сама игра может содержать ошибки или быть построена не оптимально, но её задумку я менять не намерен. И ни одному участнику игры я не давал право меня "воспитывать" или "брать что-то на себя" в проводимой мною игре по причине моей якобы несостоятельности. Да, я достаточно "смел" чтобы иметь такую элементарную позицию. А то получается, что люди мне предложили раскрыть карты, а когда я это сделал, нахамили и свалили. Не ответив ни на один вопрос по части ролеплея. Заранее я этого знать не мог, поэтому и обсуждаю вещи развёрнуто. В моей системе координат "знать заранее" такие вещи это и есть высокомерие.

Ну, вернёмся к делу. Есть смысл попробовать донабор проводить?
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 27.02.2024 07:41 149

попробуй, почему нет
можно будет заново пролог отыгрывать
Автор: fireLion [offline] (Лука Энгель), 27.02.2024 11:10 150

Не люблю использовать перегоревший предохранитель, так что пролог, скорее всего останется примером и туториалом.
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 27.02.2024 19:57 151

2 YellowDragon
Сама игра может содержать ошибки или быть построена не оптимально, но её задумку я менять не намерен.


Это понимаемая и уважаемая позиция.
Но ситуацию, в которой ты оказался, можно было предсказать ещё в тот момент, когда твой модуль только вышел в набор. Разложить столько "мин" для игроков и попытаться провести их через них, не "подорвавшись" всей толпой на чём-нибудь – это неиронично крутой вызов, который способны осилить не только очень редкие мастера, но ещё и редкие игроки.

Повторю то, что сказал когда-то.
Монументальный модуль. Он вызывает большое восхищение проделанной работой, без шуток. И я аж удивился тому, что даже нашлись желающие в него поиграть. Но двоих монументальность уже размазала при попытке поиграть. И это обратная сторона мощной проработки модулей. Я тоже на этом обжигался когда-то, поэтому могу искренне посочувствовать.

В общем – не расстраивайся! Ты сделал реально крутой модуль. Даже если в итоге будешь водить сольничек для ФайрЛиона – это уже будет победа. Ну а самому ФайрЛиону тут лично моё уважение.

Успехов вам и удовольствия от игры!
Автор: GeneralD [offline] , 27.02.2024 23:49 152

Ирония судьбы в том, что задача модуля - просто играть роль. С ней кто угодно справится, если не будет додумывать сложность там, где ее нет. На ДМе все как мантру повторяют "как много текста"... это уже страшно, а не смешно, серьёзно. В текстовые игры играем. Это элементарный уровень старых ресурсов по ФРПГ. Но даже если лично кому-то много идей в одном месте, то никто не требует глотать весь торт целиком, его по кусочкам едят. А вот стилистика и тематика игры - вопрос отдельный. И ливнувшие игроки, судя по всему, осознанно записывались, понимая, что в неё не попадали. И ожидая, что мастер подстроится или что его удастся прогнуть, тем или иным образом. Проверить обьективно это сложно, потому что требования к анкете, помимо ответов на вопросы, сложно сформулировать так, чтобы не превращать набор в параноидальное собеседование (если сходу мыслить о игроках отрицательно, то никакую игру с правильными приоритетами провести не удастся). Просто приоритеты в играх у людей разные. Почему то об этом никто никогда не говорит, делая вид, что объем текста - это самое важное.
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 28.02.2024 07:42 | Отредактировано 28.02.2024 в 07:54 153

Опять же, если говорить о ФайрЛионе, то у меня нет доказательств, что его персонаж действительно вкатится в темы и стиль модуля. Но даже если не вкатится, у меня не будет повода его в этом обвинять, потому что он делает все, что может: разумно реагирует на мои сообщения и в своих поступках, судя по всему, исходит из того, что я пишу для игры, а не для понтов. И я делаю все, что могу: вместо подозрений стараюсь исходить из возможностей для игры. Это стоящий риск, когда человек ведёт себя как заинтересованный игрок. Даже не мегалитературный игрок с полотнами текста, как почему-то принято представлять на ДМе литературные игры.
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 28.02.2024 08:18 | Отредактировано 28.02.2024 в 08:21 154

Подождём-с до праздников и расходимся тогда. Отрицательный результат тоже результат любого эксперимента. Но в одной выборке его нельзя признать определяющим и подстраивать себя под него...
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 02.03.2024 13:12 155

Доехали до точки назначения.
Кстати, вопрос to fireLion: как влияет на ощущения форма изложения рассказчика в данном модуле по сравнению с Клинками (если опустить тот факт, что тут обычно попадалось больше текста)?
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 07.03.2024 17:56 156

печально конечно, только зря персону рисовал(

форму изложения сложно сравнивать, тут она конечно ощущается куда более монументально, но это наверняка из-за того что пролог скриптованный и посты вводные-экспозиционные. Кроме того, в ЛКО я один а нпц много, поэтому много диалогов от них
Автор: fireLion [offline] (Лука Энгель), 07.03.2024 18:25 157

ОК, спасибо.
В общем, да, печально, что по сути эксперимент не взлетел полностью, потому рассуждения можно строить только о "низкой высоте полёта"...
Автор: YellowDragon [offline] (DungeonMaster), 07.03.2024 18:35 158

12345678