Набор игроков

Завершенные игры

Новые блоги

- Все активные блоги

Форум

- Для новичков (3953)
- Общий (18606)
- Игровые системы (6555)
- Набор игроков/поиск мастера (43092)
- Котёл идей (5527)
- Конкурсы (19219)
- Под столом (21480)
- Улучшение сайта (11579)
- Ошибки (4561)
- Новости проекта (15842)
- Неролевые игры (11949)

Аватаропокалипсис (или что делать с "рынком" аватар для ФРПГ и нашей зависимостью от него)

Вниз    Вернуться в раздел "Под столом"
1234567
 
Мне нравится, что те кто больше всех рассуждают о вреде и проблемах ИИ, верят в какие-то теории заговора, что скачав матрицу для генерации картинок вы каким-то образом рискуете своими данными, душой и приближаете восстание машин или вроде того. Это и есть луддизм?

Кстати, Дракон тут упомянул о копирайте. Хотелось бы заметить, что все созданные ИИ изображения не подпадают под копирайт. То есть, по сути, те кто говорит о вреде ИИ для экономики, утверждают, что для экономики полезнее воровать, чем брать что дают. Интересновое.
Автор: Min0tavr [offline] , 22.04.2026 22:43 121

Заниматься воровством тоже не круто. Хочешь честную аватарку, чтобы работы художника? Прям вот как тебе нужно? Заказывай коммишен, а не воруй чужой труд.
Знаю людей на ДМе, которые так и делали, кстати. И вышло весьма неплохо.
Автор: GreyB [offline] , 23.04.2026 11:13 | Отредактировано 23.04.2026 в 12:26 122

Я вот полностью за постановку пометок о ИИ и добавлении опций исключения таких результатов из поисков
Это мне напомнило Трассу 60. Был там эпизод, в котором оригинальные картины известных художников выставлялись в галерее копий. Их можно было купить за 3 копейки, но никто не покупал. С другой стороны в 1+1 показан эпизод с откровенной мазней, которая стоит огромные деньги.

Мораль этих ассоциации в том, что красота, во-первых, субъективна, во-вторых, не объективна. Если ты видишь изображение, которое тебе нравится, какая разница, нарисовал его ии или человек? Ты можешь хотеть поддержать материально художника - поддержи. А можешь быть бомжом, тогда используй фокус, фотошоп и чат жпт, как я. В конце концов это сводится у тому, что дискуссия никогда не была только про искусство, в ней всегда было что-то ещё. Понты, маркетинг, заработок и т.д. Сейчас обычному человеку даны инструменты, с помощью которых он может сделать нужное изображение сам, причем с большим шансом, что получится то, что нужно. Художники не могли по 300 раз редактировать свои картинки. С чисто утилитарной т.з. появление ИИ генерации можно сравнить с появлением в принципе электронных изображений, которое также ударило по художникам руками. Допустим, рисовать руками это талант плюс учеба. Далее по нисходящей идут художники электронные, как значительно более разбавленная опция и на самом дне ИИ. То есть ИИ вытесняет чуть менее одаренных художников с их маркетинговой ниши, как в свое время эти же художники вытесняли художников руками с другой маркетинговой ниши. По мере углубления в эту дискуссию слово "маркетинг" закономерно звучит в ней чаще, чем "одаренность". Но художники руками все ещё в цене, потому что это более уникальный продукт, для которого нужно учиться и талант. А художники электронные не могут похвастаться уникальностью и тонут в своей огромной массе, которая в свою очередь появилась благодаря упрощению инструментов для рисования. Они продолжили упрощаться и упростились до нейронки. Далее мы приходим к тому, что если хочешь поддержать, то поддержи художника руками, если на то пошло, ведь он на вершине пирамиды, но ты этого не делаешь, потому что что? Потому что эти картины дорогие. По той же логике кто-то не поддержит электронного художника, потому что сам бомж. Двойные стандарты здесь чую я. Но прикол в том, что реальное искусство руками защищено и всегда будет в цене, но только для тех, кто может заплатить за него. Остальные будут спорить, нужны метки для ИИ или нет :)

Теперь чуть более сложная мысль, с которой желающие могут поспорить, если смогут. Общался я на днях с чатом жпт, и спросил, может ли он играть в ассоциации. Чат сказал, что может благодаря системе векторов/меток, которые он накапливает. Что-то вроде тегов, которые выступают в роли опыта, из которого берет свои ассоциации человек. Далее было много всего интересного, а в какой-то момент он выдал вполне логичное замечание, что у него нет собственной мотивации создавать. Он это делает только в ответ на запрос. Пока запроса нет, он не существует/не активен.Теперь применимо к дискуссии об ии картинках мы можем убедиться, что то самое зерно создания, она же мотивация, при работе с нейронкой все ещё находится на стороне человека, следовательно, да, нейронка это инструмент, а пользователь - очень примитивный художник-тян.

Дальше берём, допустим, владелец нейронки говорит ей: дай мне 1000 картинок на открытки. Игрок, желающий заполучить себе аватарку, говорит ей: дай мне такую-то, такую-то, а вот здесь не то, а вот здесь волосы такие, сиськи такие. Возвращаясь к тому, что важен контекст, здесь мы тоже видим разницу: один делает на продажу, ему в целом не слишком важно, что там будут за цветочки; другой делает для себя, уделяет внимание деталям в той или иной степени. Это ничем не отличается от контекста в искусстве или цифровом изображении, где буквально количество потраченных часов на обработку или намерение запрашивающего может служить тем самым контекстом, который важен.
Автор: Reki [offline] , 19.05.2026 04:05 | Отредактировано 19.05.2026 в 05:02 123

Да, выглядит как логика кого-то, кто общается с ИИ и потом много об этом думает.

Допустим, рисовать руками это талант плюс учеба. Далее по нисходящей идут художники электронные, как значительно более разбавленная опция
Выглядит фраза так, будто художники в цифровом формате не учились, и таланта у них нет. Скажу вещь, которая должна быть очевидна каждому, но если ты полностью выучишь Адобе Иллюстратор, это не значит, что ты можешь делать любой арт. Ты должен иметь талант рисования. И, не поверишь, иные цифровые художники тоже ходят в Щеридан Колледж в Онтарио (Канада) и там учатся рисовать, как все, в том числе руками.

Хотя не знаю, как там сейчас, куча учебных заведений страдает от наплыва нейронок.

Но в целом тест выглядит как попытка опустить тех, кто что-то умеет, чтобы сказать что 'я тоже художник'.
Автор: Black Dragon [online] , 19.05.2026 09:35 124

А художники электронные не могут похвастаться уникальностью и тонут в своей огромной массе, которая в свою очередь появилась благодаря упрощению инструментов для рисования.Честно говоря, не знаю, где тонут, у меня не тонут. Когда я общалась по поводу коммишенов на Артстанции, половина отвечала "да, возьмусь, но попозже, заказов много, я вам напишу", ещё четверть говорила "я в принципе не беру заказы". Это было лет 5 назад уже. Сейчас уже я думаю, мне просто не ответят — у всех налажен пайплайн, когда ты помещаешь свою анкету-заказ на какой-нибудь ресурс, где они устроились, и надеешься, что тебя выберут (т.е. мало того что деньги надо будет заплатить, тебя ещё могут и не выбрать). Я знаю цифровых художников которые заряжают 1.5к долларов за арт. Это не считая того что, опять же, есть целый рынок цифровых кистей, которые художники продают. Здесь есть тонкий момент, что часть художников выставляет неадекватные ценники для своего качества работы (на мой взгляд, в соотношении цена/качество/сроки) и поэтому непритязательный клиент уходит в сторону нейронок, и тут я готова поругать художников — отчасти они тоже виноваты что у нас развелось столько нейробратюнь.

Но не могут похвастаться? Тонут? Громкие слова, которые не соответствуют наблюдаемому.

Ну и да, как правило все цифровые художники так или иначе проходят потом курс академического рисунка, если хотят расти. Либо в университеты ходят, либо просто на частные курсы, но как бы у них не только телефон в руках, но и скетчбук обычно.
Автор: Digital [M] [online] , 19.05.2026 10:02 125

ссылка
Автор: WarCat [offline] , 19.05.2026 10:13 126

Но в целом тест выглядит как попытка опустить тех, кто что-то умеет, чтобы сказать что 'я тоже художник'. не знаю, как можно было прийти к такому выводу. Ты смог. Я не писал, что цифровые художники не умеют и не учились. Я писал о том, что инструмент для рисования у них проще, в сравнении с инструментом художника условно кисточкой.


Но не могут похвастаться? Тонут? Громкие слова, которые не соответствуют наблюдаемому
Не могут, потому что электронных изображений гораздо больше, чем рукописных картин. Доступность инструмента пропорциональна объему производства и соответственно количеству предложений и конкуренции. Чем больше товара (лол) на рынке, тем менее он уникален. К тому же хранится это все в интернете. Если раньше, допустим, для покупки картин условного Айвазовского нужно было приехать в Россию, то у электронных художников это все навалено на огромном веб-базаре. Тот факт, что я могу, ни дня не учившись, пойти и что-то там более или менее сносного качества себе сделать на аватарку с помощью слабых навыков в Фотошопе и нейронками, буквально отнимает заработок у электронных художников. И чем проще будут инструменты (чем лучше будет рисовать нейронка), тем меньше у них будет покупателей, обостриться конкуренция и т.д. это вопрос времени. Но опять же это все разговоры о рынке, не об искусстве. Я здесь никаких контраргументов не увидел, кроме попытки к словам прицепиться. Суть сказанного была в том, что есть некое поступательное движение к упрощению инструментов и снижению порога входа, скажем так. Не знаю, можно ли это назвать эволюцией - наверное, нельзя. Тем не менее ИИ арт это всё ещё искусство людей, которое, как и раньше, может считаться или не считаться таковым в зависимости от контекста создания.
Автор: Reki [offline] , 19.05.2026 13:06 127

Тот факт, что я могу, ни дня не учившись, пойти и что-то там более или менее сносного качества себе сделать на аватарку с помощью слабых навыков в Фотошопе и нейронками, буквально отнимает заработок у электронных художников.
Сколько они на тебе заработали до момента появления нейросетей? На мне, например, 0$. Потому что я никогда не заказывал работы художников и просто искал картинки в интернетах.
Автор: WarCat [offline] , 19.05.2026 13:24 128

Но опять же это все разговоры о рынке, не об искусстве. Я здесь никаких контраргументов не увидел
А ты говорил об искусстве? Ты вроде только говоришь о рынке и инструментах.

Если ты разговорами про искусство называешь рассказы о том, что ты что-то генеришь, и 'рассуждение' о том, что там есть контекст и это почти можно назвать эволюцией, то я ожидаемо разочарую. Оставь другим эту ложную скромность, это не эволюция, не искусство и не может сравниться даже с такими простыми примерами изобразительного искусства, как труд пятилетнего ребенка, который пальцем елозит в песочнице, или банан, приклеенный к стене скотчем.
Автор: Black Dragon [online] , 19.05.2026 13:24 129

Не могут, потому что электронных изображений гораздо больше, чем рукописных картин. Больше или нет, вопрос отдельный (у рукописных картин тут сильынй гандикап), а вот наличие рынка наоборот скорее играет на руку художникам. Если мне нравится художник из Малайзии, мне теперь не обязательно к нему ехать, я могу заказать по интернету. Аве paypal.

Вообще я думала речь о стиле каком-то (честно, не вижу смысла зачем тут рассматривать ценность картины только потому что она условно в единственном экземпляре, а цифровой рисунок в трёх вариациях. Тебе либо нравится рисунок, либо нет, это всё что тебе по идее от него нужно в данном контексте). И вот тут как бы можно заставить нейронку копировать нужный стиль, но это будет неидеально.

Суть сказанного была в том, что есть некое поступательное движение к упрощению инструментов и снижению порога входа, скажем так.Ну вот есть у нас Rpg Maker, на котором лепят тонны жРПГ. Убило ли это рынок жРПГ? Как будто нет. Хотя инструмент там довольно простой. Я сильно сомневаюсь, что он кого-то вообще убил. Скорее наоборот, создал целый класс новых игроделов.

Я здесь никаких контраргументов не увидел, кроме попытки к словам прицепиться.Не очень понятно было просто, что ты хочешь этим сказать. Какой-то гибели художников я не наблюдаю, если честно. Ни в огромной массе (наоборот, ощущение что хорошо живут — очень многие забивают на свои сети, явно по причине того что получили оффер на очередную галеру, и себя рекламировать больше не нужно), ни по причине неуникальности (наоборот, у всяких заметных стилем цифровых художников заказы на месяцы вперёд расписаны).
Автор: Digital [M] [online] , 19.05.2026 13:26 130

Сколько они на тебе заработали до момента появления нейросетей? На мне, например, 0$. Потому что я никогда не заказывал работы художников и просто искал картинки в интернетах. это справедливое замечание, но ведь были же и есть люди, которые за это платят. Когда я говорю про себя лично, то имею в виду не одного человека - себя, а доступность инструментов для потенциальных покупателей. Чем проще сделать самому, тем меньше вероятность, что ты пойдешь в магазин. Брать картинки с интернета можно, но, допустим, если раньше я долго искал картинки и часто меня не все устраивало, то сейчас я себе нагенерил уже несколько хороших аватарок и благополучно их использую, потому что они лучше подходят под мой запрос. Если бы раньше у меня было достаточно денег, чтобы я мог позволить себе тратиться на аватарки, то я бы потратился, но, увы :)

Если ты разговорами про искусство называешь рассказы о том, что ты что-то генеришь, и 'рассуждение' о том, что там есть контекст и это почти можно назвать эволюцией, то я ожидаемо разочарую. Оставь другим эту ложную скромность, это не эволюция, не искусство и не может сравниться даже с такими простыми примерами изобразительного искусства, как труд пятилетнего ребенка, который пальцем елозит в песочнице, или банан, приклеенный к стене скотчем.
Ты читал невнимательно. То единственное, что отличает ИИ-арт от Арта ребенка в песочнице - это мотивация к созданию предмета искусства, которая у ребенка есть, а у ИИ нет. Но она есть у того, кто вводит промты. Простой пример: пещерный человек, который хочет изобразить корову. Он взял свеклу, нарисовал ней корову. Я хочу нарисовать корову - я пошел, ввел нужное мне описание в нейронку, она воплотила изображение коровы. Результат одинаковый, но были использованы разные инструменты. Культура это не утилитарные объекты, и конечно рисунок коровы свеклой это культура. А в чем разница?

Больше или нет, вопрос отдельный (у рукописных картин тут сильынй гандикап), а вот наличие рынка наоборот скорее играет на руку художникам. Если мне нравится художник из Малайзии, мне теперь не обязательно к нему ехать, я могу заказать по интернету. Аве paypal. Это играет на руку покупателям, а не художникам. Ты же сама в конце пишешь "я могу заказать" :D Может быть, ты слышала как ноют стационарные магазины из-за того, что покупатели уходят от них на интернет маркетплейсы? Так вот это то же самое. Интернет даёт очень широкий выбор товаров, которые конкурируют между собой гораздо сильнее, чем когда-то между собой конкурировали художники из разных стран. Когда тебе нравится художник из Малайзии, это значит, что ты уже каким-то образом знакома с его работами. Но когда ты ещё не знакома, заходишь в интернет, а там миллионы картинок, вероятность, что конкретный художник в принципе сумеет показать тебе свои картинки маленькая.
Автор: Reki [offline] , 19.05.2026 13:48 | Отредактировано 19.05.2026 в 14:07 131

Удивительно, что мне нужно это пояснять. Также удивительно, что осознания все равно не случится. Но ты сам и написал - разница в том, что пещерный человек взял свеклу и нарисовал корову.
Автор: Black Dragon [online] , 19.05.2026 13:53 132

Это играет на руку покупателям, а не художникам. Художникам в том числе. Да, это обоюдоострый меч, но теперь у студента из Малайзии появляется вообще шанс, что я его замечу. Типа без интернета я бы в любом случае не смогла заказать у чувака из Малайзии. Глобализация рынка выгодна всем — и нам (так как действительно ассортимент большой), и производителю (так как рынок больше = выше шанс что именно у тебя что-то купят).

Когда тебе нравится художник из Малайзии, это значит, что ты уже каким-​то образом знакома с его работами.Но не в Малайзию же я скаталась на какой-то -кон, чтобы его увидеть. Да, шанс что я замечу конкретного художника из Малайзии из-за объёмов мал. Но он всё ещё строго больше нуля, если бы этого всего не было.
Автор: Digital [M] [online] , 19.05.2026 14:18 | Отредактировано 19.05.2026 в 14:19 133

Но если бы ты уже поперлась в Малайзию смотреть картины этого художника, потому что слышала о нем от кого-то, то, наверняка, купила бы хоть одну. Поездка сама по себе наполняет такое приобретение контекстом. Это так работало до появления интернета. Самое интересное, что и сейчас в курортных городах можно встретить выставки рукописных картин на продажу.
Но ты сам и написал - разница в том, что пещерный человек взял свеклу и нарисовал корову
Нет никакой разницы. У ИИ нет глаз, чтобы знать, как выглядит корова. Он воспроизведет то, как другой человек ее видит, потому что человек загрузил в него это знание, то есть он делает это с опорой на опыт людей. Строго говоря, это вообще не он сделал. Я хотел, чтобы нарисовалась корова - она нарисовалась. А если я хотел корову другого цвета, я ее поменяю, и будет, как я хочу, как я видел. Это то же самое, как если бы ты говорил, что у созданных цифровыми инструментами изображений нет души, а кисточкой - есть. Это, наверняка, звучало как аргумент несколько десятков лет назад.
Автор: Reki [offline] , 20.05.2026 00:18 | Отредактировано 20.05.2026 в 00:26 134

Но если бы ты уже поперлась в Малайзию смотреть картины этого художника, потому что слышала о нем от кого-​то, то, наверняка, купила бы хоть одну. Поездка сама по себе наполняет такое приобретение контекстом. Это так работало до появления интернета. Самое интересное, что и сейчас в курортных городах можно встретить выставки рукописных картин на продажу.В этом примере есть два сильных допущения: первое — что я от кого-то о нём бы услышала. Что без интернета почти нереально — мы же изначально говорили о каких-то "цифровых художниках" которых как ты считаешь много и они тонут в собственной массе. Ради такого точно никто не поедет в Малайзию, и уж вряд ли на нём будет работать сарафанное радио без интернета. Второе — что я зачем-то просто решу лететь в Малайзию. Это совершенно не то же самое, что бредя по интернету наткнуться на арт и заказать. Есть люди которые регулярно путешествуют по приколу, но я не из таких. Поэтому бедный художник из Малайзии всё же остался бы без моих денег, не будь интернета.
Автор: Digital [M] [online] , 20.05.2026 06:58 135

Строго говоря, это вообще не он сделал. Я хотел, чтобы нарисовалась корова - она нарисовалась.
Лютейший копиум.
Автор: Black Dragon [online] , 20.05.2026 08:19 136

Эволюция инструментов творчества была всегда. Почему именно появление нейронок претендует больше не быть искусством? Люди рисовали своих свекольных коров пальцами, кто-то придумал делать это веткой. Можно так же возмутиться, что творчество закончилось там, где перестали мучительно ранить пальчик о стену пещеры.

Искусство — это вообще не про инструменты, а про передачу эмоций и смыслов от человека к человеку. Кто-то протестует против того, что нейроарт передает эмоции и смыслы от писателя промта к зрителю? Нейронка этого не создает, она вообще ничего не создает. Она только комбинирует элементы того, на чем обучалась. Человек-художник, кстати, делает почти то же самое. В реальности "из головы" никто не рисует, все обкладываются референсами, чтобы хоть что-то приличное получилось. А реальные новые находки в живописи добываются по крохам единичными гениями. То есть, разговор сводится к вопросам удобства и скорости производства и качества результата: пальчиком неудобно и коряво, кисточкой чуть проще, фотошопом быстрее, нейронкой еще проще.
Автор: Noether [offline] , 21.05.2026 14:14 137

В реальности "из головы" никто не рисует, все обкладываются референсами, чтобы хоть что-то приличное получилось.
Ложный тезис. Приведу аналогию: большинство игроков в фрпг забивают на игры после пары месяцев игры и пропадают с сайта на месяцы или годы. Их большинство и эта массовость как будто доказывает что такой подход самый оптимальный, а иного нет и быть не может. Dixi
Автор: школьнек [online] , 21.05.2026 14:49 138

Я думаю основная соль этой дисскусии в желании человека(естественном увы) свести сложную и комплексную проблему к простому решению, к простой и понятной ситуации. С обоих сторон, естественно. Но никто не задумывается о том как упрощение проблемы исскажает факты.

Можно для "простоты" принять что самолёт это машина, а потом вывести из этой "аксиомы" что лучше покупать подержанные самолёты и хранить их перед подъездом накрыв ракушкой. Никаких проблем — все покупаем самолёты в рассрочку!
Автор: школьнек [online] , 21.05.2026 14:54 139

1234567
↑